Face Of Melinda

Fiery-koliko ja znam dok sam citala stivo vezano za evoluciju naucni pojam teorije podrazumevao je "pretpostavljamo na osnovu ovih i onih dokaza da se to i to tako odigralo" sto se mene tice dok je nesto na nivou pretpostavki o tome se ne moze izreci kategorican stav. Uzmi recimo ovaj primer razvoj nase mozdane kore. Nas vestibularni centar jos uvek nije tacno utvrdjen vec se suspektuje na dve oblasti i neuroanatomi sami kazu da je njihove predpostavke predstavljaju moguce naucne teorije ali jos nije nista dokazano. Mislim da je poprilicno jasno na sta sam mislila. A sto se tice prirode postoje zakoni po kojima stvari u prirodi funkcionisu i koji ce se uvek odigrati pod tacno odredjenim uslovima zato je supstanca takva kakva jeste (bogom dana).

Villain tvoje pitanje je vezano za jednu posebnu temu na ovom forumu "poreklo zivota". Samo pitanje ima veliku filozofsku potku... mislite o tome. Ljudi zaboravljate jednu bitnu stvar u TEORIJU evolucije ne moze da se veruje jer nije zasnovana na religijskom konceptu. Stoga da ponovim radi se o TEORIJI o kojoj ljudi treba da diskutuju i da izbegavaju katagoricke sudove jer TEORIJA jos nije dokazana ali postoje dokazi (citaj: skretnice) koje nas upucuju da pravilnim logickim razmisljanjem dodjemo do zakljucka tj da dokazemo teoriju i postavimo je za postulat jedne naucne oblasti. Oni sa idejama o tome kako hriscani vide postanak sveta imaju temu za diskutovanje o istoj. Tako da jos jednom napominjem drzimo se teorije. A za sve ostalo postoje konikretne teme na forumu.

Poenta je da se uslovno receno odreknes svoga "ja koje obitava u tebi upravo sada" koje te vezuje za materijalno i ono sto je prolazno jer sve sto je prolazno nije bozansko, samo ono sto je neprolazno je bozansko. Zato se treba odreci strasti jer strasti ubijaju coveka i vezuju ga za prolazne stvari. A sto se tice zelja ne treba se odricati zelja, jer samo zeljom i voljom da postanes blizi Budi ti ces mu postati blizi i spoznati sebe (prevod za nas zapadnjake: treba spoznati nase nesvesno). A sto se tice sexa, pa on upravo i dolazi kao posledica nasih strasti zato se kaze da ga ne treba upraznjavati osim u reproduktivne svrhe... A kao sto vidis iz gore prilozenog samo meditiranje nije lose po sebi, vec dobro. Zene: zene se u budizmu ne exprimiraju toliko ali ja sam citala o nekolicini njih npr. Ehun svestenici koja je bila zasita genijalna. Tako da nema tu nekih pravila...

Ok pa sta ocekujes kada ti 2-3 puta ponovim neke stvari i ti se i dalje hvatas za njih, sta mislis kakav bi zakljucak trebalo da izvedem. Kao sto rekoh vazna je ideja, ako mozes da potvrdis ono sto izlazes to nije nikakav problem covece pa ovaj svet je prepun novih informacija... dakle cekam tvoj izvor.

Elem kao sto rekoh covece ti ne citas ono sto ja vec napisah... Ja sam negde ranije iznela parametre koji se uzimaju kao dokazi evolucione teorije prica o organima, bolestima zapravo je prica o homoligijama i analogijama-> koji jesu dokazi evolucione teorije, kao sto je i moja prica o molekulu DNK koji predstavlja molekularni dokaz, naravno tu je jos i celularna struktura i procesi unutar celije-> biohemisjki dokaz, i na kraju evolucioni nizovi roda equinus-a, razvoja ljusture puza i razvoja kljova u slona i drugih zivih bica. Znaci napomenula sam tzv. makro i mikro dokaze kako si ih ti nazvao. E to su ti dokazi evolucione teorije o kojima sam pricala o nekima nisam pricala da ljude ne bih zasipala detaljima jer za neke stvari moras biti upucen malo bolje da bi razumeo. Opet pomenuto je da u pitanju divergenicija jedne vrste majmuna, za koju naucnici smatraju da je najverovatnije bila neka vrsta Driopitecinae na Hominidae (preci coveka) i Pongidae (covekoliki majmuni). Ako ne razumes sta sam htela da kazem ponovicu jos jednom mene licno ne inetresuje da li ti verujes u nesto ili ne, vazan je rezon, ideja, nacin razmisljanja, logika kojom se vodis i to je ono sto je tema o kojoj svi treba da diskutujemo. A trenutno se vodi diskusija o onih 95% i tvojih 5% slicnosti molekula DNK, da te podsetim. I naravno da sam se usprotivila tvom stavu koji nema nikakvog legitimnog utemeljenja. Ali ako imas izvor samo ispisi, nemam nista protiv. Stoga Vuce moji ribozomi nemogu da sintetisu polipeptide za tvoje nervne sinapse koje ti omogucavaju proces dobrog i pazljivog citranja texta (da svedemo pricu na biohemiju, mozda ces me tada bolje razumeti ). A sto se tice svinja da razjasnimo, samo sam istakla slicnost koja postoji jer svi sisari su zajednickog porekla od zverogustera (Cynognatusa). Neki sisari imaju medju sobom vise neki manje slicnosti... razmisli malo o tome, zasto je to tako. poz

@Byk Smatram da ni Fiery a ni ja ne izmišljamo već prezentujemo podatke koji su svuda u svetu verifikovani kao tačni. Jedino se ti buniš i obaraš ono što je već dokazano procesom hibridizacije molekula DNK (pročačkaj malo po netu ali bolje) Tako da recimo da imam uvida u neke podatke za koje mogu da tvrdim da su tačni a da se ne oslanjam na rekla-kazala tripove. Uostalom trudim se da neke pojmove objasnim što prostije iz oblasti genetike da bi svi mogli da razumeju, ali izgleda da ljudi ne umeju da čitaju. Sve u svemu moja priča se svodi na sledeće može neko da bude za ili protiv teorije evolucije, to mu niko ne brani, ali ako već argumentuje nešto neka se potrudi da to bude smisleno jer i ova kao svaka druga teorija ima svojih rupa o kojima i treba da se diskutuje ne zalazeći u pojmove koji nemaju dodirnih tačaka sa evolucijom. Thanks Fiery

@Byk pa kao sto rece Fiery postoji veoma velika razlika u 5-95% koji karakterisu razlicitost Inace kao sto vec rekoh na netu se mogu naci gomila gluposti ali treba imati nekog kriterijuma (koji podrzumeva iole poznavanje materije) da bi se napravio dobar odabir.

Elem kao sto je vec receno majmuni su evoluirali jer su imali predispoziciju za to. (majku mu ljudi cak sam vam i navela primere, ali ocigledno ne pratite ono sto je napisano ) A mislim da je malo lakomisleno reci zasto nisu nastali od ptica ili vodozemca Dok delfini s obzirom na njihovu tezinu mozga od nekih 2000g i 120 milijardi neuroblasta su najblizi coveku (85 milijardi neuroblasta i tezina mozga od 1200-1400g) sto se anatomije tice ali opet zbog zaostatka odredjenih slojeva u encephalonu oni ipak nisu toliko pametni kao sto kruze price

@Byk- Pazi to sto si upravo rekao je besmisleno jer se u validnim literaturama provlaci ova informacija, uostalom geni se exprimiraju na sebi svojstven nacin (pozivam se geneticku kontrolu individualnog razvica) tako da cak i u nekim karakteristikama tipa plod majmuna ima isti iuntrauterini polozaj kao i plod coveka, polozaj organa; naravno tu su i razlike ali pobogu one i jesu kljucne upravo za cinjenicu zajednickog porekla (mrzi me da sada zalazim u detalje) ali poenta je da je od te jedne vrste doslo da divergencije usled adapacije na odgovarajuce sredinske uslove pa je jedna evoluirala u coveka, a druga u vrstu covekolikih majmuna. Uostalom pogledaj poslednji fiery-ev link jako je sto se informacija tice kvalitetan...

Sa ovime bih se mogla sloziti bas sam gledala ima da se kupi neka knjiga (u njoj su konkretne price i primeri) koja upravo govori o tome da su ljudi skloni da nesto objasne posto-poto, no da ga ostave po strani kao paranormalno ili sta vec, jer na taj nacin se izbegava rusenje nekih postulata koje smo postavili kao aksiome i ako njih srusimo padaju mnogi sistemi za njima. Sama teorija evolucije koliko sam ja upucena, a smatram da sam na pristojnom nekom nivou ima svojih dokaza i na mikro i na makro nivou, barem je to ono sto nas uche na fax-u. Ali naravno sve sto nije decidirano u nauci ne moze se smatrati zaista pouzdanim jer ipak i u samoj teoriji ima dosta naklapanja "moglo je tako da se odigra a moglo je i ovako", jedino sto znamo jeste sta je krajnji produkt ali opet sama evolucija je nezaustavljiv proces pa je malo tesko reci krajnji produkt. Gledala sam na netu sta ljudi pisu, ima dosta zabluda koje zvuce krajnje istinito, ali nisu. Uostalom evo jedne zanimljivosti da li govori u korist e-teorije vi procenite. DNK majmuna i coveka hibridizuju oko 95% sto znaci da se njihovi lanci kada se rastave medjusobno spajaju po prncipu komplementarnosti do 95% sto je zaista veliki procenat. Istovremeno "pantroglodites" je vrsta majmuna koja takodje moze da oboli od Down-ovog sindroma isto kao i covek, trizomijom 21 hromozoma (normalno je da covek ima par 21, a on ima jos jedan viska=trizomija).

prema imenu: 7 prema datumu rodjenja: 7 generalno u mom zivotu se stalno provlaci sedam

Ma ok nemam ja nikakav problem sa tim sto si rekao, nego svi pricaju o tome kako fosilni dokazi ne postoje a nemaju nista napismeno i verifikovano, a ja barem to imam. Pozdrav

Pazi ovo sto si rekao ima smisla u nekom, kako bi se reklo, filozofskom aspektu price, ali sa naucne tacke ovi dokazi su tu da ukazu na monofiletsko poreklo tj svi smo mi nastali u pocetku od jednog jednocelijskog organizma, cije sam poreklo opisala na nekoj od prethodnih strana, da si procitao znao bi o cemu pricam. A veruj mi postoje dodatna objasnjena o razvoju biljaka i zivotinja koji se sasvim solidno slazu sa zakonima fizike i hemije. A mogu li da znam odakle ti informacija da su ovi fosilni ostaci nepostojeci, koja literatura je u pitanju?

Elem o postanku zivota sam ja na ovoj temi ispisala bogami poduzi post, i objasnih i da je experimentalno dokazano, al' ljudi ne citaju ocigledno. Fiery a jos neko takodjer je akcentovao na distinkciju izmedju pojmova da nastanak zivota nije isto sto i evolucija (stoga je i otvorena tema o poreklu zivota). Sama teorija evolucije se bavi upravo razvojem zivog sveta (opet se pozivam na distinckiju izmedju pojmova koji podrazumevaju zivi i nezivi svet). Neko je pomenuo odsustvo prelaznih formi, ja bih samo skrenula paznju na Kivijea koji pruzio jos pocetkom XIX veka podatke iz uporedne anatomije i paleontologije. Jedna ukrtaka pricica o dokazima evolucije: 1)Pocnimo od biohemijskog nivoa tj DNK koji nosi univerzalne kodone koji su isti od prokariota (najprostije receno jednocelijski organizmi) do eukariota (visecelijski). 2)Ondak celijska struktura, tacnije prisustvo osnovnih organela kod svih celija. 3)Anatmosko-morfoloska ili homologna slicnost (ramenica nadlakatna kost je slicna i kod zabe, gustera, ptice, slepog misa, coveka->tipican srednjoskolski primer koliko se ja secam) 4)Anatomsko-funkcionalna slicnost ili analogija (delfin i ajkula imaju isti oblik tela, ali delfini su sisari, dok su ajkule ribe znaci razlicito poreklo). 5)Prelazne forme: fosilni ostaci Seymouriae prelazni oblik izmedju vodozemaca i gmizavaca; praptice Archeornis i Archaeopterix prelazna forma izmedju gmizavaca i ptica; Cynognatus prelazna forma izmedju gmizavaca i sisara. I ne bih da davim ali postoje opisane odlike svakog od navedenog prelaznog oblika. 6)Evolucioni nizovi razliciti ostaci iz razlicitih geoloskih perioda kojima se prati evolutivni razvoj nekog organa (primer:evolucija zuba kod slonova), vrste itd. Naravno tu su faktori koje jos i Darvin istakao: prirodna selekcija, nasledjivanje, adaptacija...

Pobogu Mishko cemu taj rezon? Pa evolucija sam razvoj, postanak zivota, i sam zivot jeste ono cime se bave i filozofi i duhovnici. Zato sam u Poreklo zivota na zemlji stavila podnaslov arche (filozofski termin, sa kojim si upoznat a koji pretstavlja "pocelo") za Talesa je arche bila voda, Heraklitu vatra, Anaksimandaru apeiron, Anaksimenu aer... znachi sve je povezano samo zavisi koliku sirinu imas, ali tvoja dobra volja, pa covece zato sam temu o evoluciji i stavila da bude fakultativna jer je povezana sa svime a opet ni u jednu tematiku ne ulazi konkretno. A naivno je ocekivati da svi imaju isto razmisljanje da smo nastali od Boga zar ne? Ako ces sa religijskog aspekta mi i jesmo nastali od Boga ali ne od prasine, vec na drugi nacin koji nam nudi evoluciona teorija, samo zavisi koliko sirine imas da prihvatis i tudji rezon. Think about it... poz

Svakako Genezo da se slazem sa tobom otvori temu slobodno Jer poreklo zivota i evolucija iako su u bliskoj korelaciji iapk su odvojeni pojmovi.

Netacno, sebe npr deklarisem kao vernika ali opet ako pretpostavimo da smo deca bozja nije nam za dzabaka ostavio razum i delanje prema savesti i srcu. Uostalom svako ima svoj pogled na veru ja verujem u Boga (apsolut) ali ne verujem u ono sto ljudi pricaju da bi bog trebao da bude, tacnije verujem u ono sto vidim i sto je dokazano jer je doslo od boga (jer sve sto vidim od njega i dolazi zar ne?) ali ne verujem u ono sto mi ljudi serviraju govoreci da je od boga doslo. Stoga treba ceniti i Bibliju i Kuran kao knjige koje su pune mudrosti koje su vazile za ljudski rod od vajkada ali ne verujem u validnost opisanih dogadjaja. A opet podrzavam teoriju evolucije jer je najrazumnija sve ostalo je "klimavo".

Ok Toteme probacu ukratko da ti objasnim. Pre biloske evolucija odvijala se hamijska evolucija u tom periodu bilo je dosta slobodne energije (Uv zracenje, toplota, elektricno praznjenje,vodeni talasi, jonizujuce zracenje) koja je omogucavala brojne hemijske procese. E sada Uv zracenje razlaze molekul vode na vodonik i kiseonik, suspektuje se da je trebalo negde oko milijardu godina da se O2 nakupi u atmosferi. Pritom to je omogucila brojne procese oksidacije CH4 + O2-> C02 + H2O, NH3+O2-> NO+H20, NO+O2->NO2, H2S+O2->SO2 . kao sto vidis stekli su se uslovi za stvaranje jos slozenijih molekula tipa metil alkohola, formaldehida, mravlja kiselina koji su bili u prvobitnom okeanu. Onda je doslo do rekacije ovih jedinjenja sa amonijakom (NH3) i cijanovodonikom (HCN) sto je uslovilo nastajanje najprostijih aminokiselina, ondak azotnih baza kao sto je adenin (a znamo svi da je adenin baza koja ulazi u sastav moelkula DNK). Pretpostavlja se da je zasicenost okeana ovim organiskim jedninjenjima bila debljine i do 1km. Ondak je doslo do polimerizacije prostih molekula u slozenije pri cemu su nastali proteni, lipidi i nukleinske kiseline. ISTICEM da su proteini i polinukleotidi istovrmeno nastali jer za autroreprodukciju DNK (polinukleotid) potrebni su proteini, koje opet produkuje DNK na osnovu infomacija koje su na njoj zapisane u redosledu nukleotida. Faktor prirodne selekcije sada stupa na scenu time sto su se odrzali samo oni molekuli koji su imali usaglasenu kataliticku sposobnost sa sposobnoscu samoreprodukcije (ona prica o proteinima i DNK). jedni od njih su obezbedjivali rast i strukturu, drugi katalizovsli hem, procese, treci su odredjivali redosled koji ce se procesi desavati (sto se apsolutno ogleda u prici o razvojnom individualnom programu svakog organizma koji je koordinisan (de)aktivacijom odredjenih gena u odredjenom periodu),cetvrti su obezbedili energiju cepanjem svog molekula (ATP ocigledan primer, koji sudeluje u svakom vidu aktivnog celijskog transporta u nasem organizmu). Polimerizacijom nastali su kapljicasti sistemi-koacervati u kojima se hemijska gradja usloznjavala i asimilacijom (a ne "gutanjem" kao sto je doticni inzinjer-svestenik naveo ) materija ove kapljice su rasle i cepale se na manje celine. One kod kojih je redosled rastenja bio stabilniji i brzi one su opstajale (pozivanje opet na faktor prirodne selekcije) i razmnozavale se. Kada su svi ti porcesi dostigli veliku stabilnost da iz jedne celine mogu da stvore zivot (samoreprodukcija) smatra se da je nasta zivot. Ondak sledi razvoj tih malih prvobitnih organizama koji su posto ziveli u vodenoj organskoj sredini bili heterotrofi koristeci organske materije kao hranu i time dobijali energiju koju su koristili ali kao sto sve ima svoj vek trajanja tako je u bujonu nestalo organskih materija, ondak su pocele da koriste svetlosnu energiju za izdvajanje H2 iz H2O ili H2S i njime redukovvali CO2 (koga je bilo na sve strane) i dobili molekule bogate energijom tipa glukoze. Ovo je osnova fotosinteze i autotrofnog nacina ishrane (sto je bilo pre nekih tri milijardi godina) . Kiseonmika je bilo u znacajnoj kolicini tek pre nekih 2 milijardi god. I smatra se da su u to vreme natsali prvi pravi celijski oblici sa membranam i organelama. od prvobitnih heterotrofa koje su potisnuli autotrofi sada su nastali sekundarni heterotrofi koji su koristili organske materije koje su stvarali autotrofi i eto raskrsnice odakle su poceli da se razvijajau zivotnjski i biljni organizmi. Btw 1953 god. Stenli Miler je i dokazao da je moguce iz neorganskih dobiti organska jedinjenja i time potvrdio hipotezu o hemijskoj evoluciji. Trazio si detaljno, ja sam gledala da se iz podrucja genetike, biologije i hemije (gde je prica na siroka) ogranicim na neke osnove.

Elem, najezila sam se pri iscitavanju text doticnog Timoteja Alferova. ono sto je pisao da je u pitanju Oparinova teorija u pitanju je Oparin-Holdajnova teorija za pocetak (jer su ova dva naucnika istovrmeno dosli do istih zakljucaka) a sto se tice nemogucnosti israzivanja u rusiji, kako je onda Englez (Holdajn) dosa istovremno do istog zakljcka. Stoga ima mnogo falinki u izjavama doticnog gospodina, tako da bih mu preporucila da se bavi inzinjerstvom, a ne biologijom. I koacervati koje je on napomenuo ne "gutaju" vec vrse apsorpciju molekula potrebnih za unutarcelijske procese. Ali da ja ne bih davila sa biologijom. Poenta je da na net-u ima gomila textova samozvanih profesora-naucnika i sl. tako da ja generalno ne verjem u sve sto naidjem, a da biste znali da pravite razliku izmedju losih i dobih textva, dodjavola, treba imati nekog predznanja o Evoluciji (sa naucnog aspekta-koji je po meni jedini moguci) a ne religijskoj interpretaciji evolucije.

Na samom pocetku necu daviti definicijama pojma i sl. Ova tema je namenjena zarad diskusije o validnosti iliti nevalidnosti cinjenica koje idu u korist odnosno u stetu evolucione teorije i naravno razmeni informacija. Tako da... ljudi koje stanoviste zastupate? (i naravno argumentujte ga)

Ne verujem, majku mu prvo sto mi palo na pamet je neprekidna menstruacija. Interesantno kako smo svi pomislili na istu stvar... mora da ova pesma ima skirvenih poruka

PROTIV SEBE Tezak san tihi korak mrtav mrak curi oblak beskucnik koji trazi zbir znakova po prasumi a tvoje ruke su nezne lako spustas ih na mene tvoje reci su jasne samo treba da ti verujem i proci ce ja ih nikad ne bih sanjao ali neko tera me na to nemam izvor svetlosti na vidiku samo mrak crna krpa preko ociju ja se plasim da je skinem nema razloga za bolji svet sve sto smislim stvorim ga za sebe al' protiv sebe . . . ja dobro znam sta radim al' ne znam zbog cega sve dobija drugu boju i miris koliko sam puta krenuo iz pocetka i stigao do istog prokletog mesta moje vreme prolazi i nemam ga jos mnogo moje vreme prolazi i nema ga jos mnogo moje vreme prolazi i nemam ga jos mnogo moje vreme prolazi a nista nisam stigao da naplatim strah ili strepnja kradem ti misli radim protiv sebe . . . Meni je ova pesma zaista fenomenalna, ne bih da zvucim pateticno ali zaista tesko mi je iz ovog koncepta izdvojiti par stihova.

Ma ja bila u 31-ici isla do grada ti u 83-ci samo u suprotnom smeru. Kako da mi u ochi ne upadne drecava narandzsta boja kose

Ko zna mozda smo se i sreli u ateljeu I da nemoj da ljude bacas u zabludu nije u pitanju Milica Mihajlovic no ejdusova cerka, koliko ja znam @Lolita da nisi u subotu bila u 83-ci a?

Pogledaj kada ima i obavezno kupi karte ranije, prodaju se jako brzo @Lolita prema operama sam imala predrasude, ali izmenicu to svakako. Inace jesi li gledala mozda fausta? posto planiram da idem da ga gledam (vec duze vreme, ali nikako da pohvatam vreme)