imaginos

moguce, ne znam.. cini mi se da nemam problem sa smekom 80-ih nego sa dinamikom filma. ima previse mesta na kojima mi drive ne drzi paznju. najcudniji momenat filma je kad krene pesma koja veze sa radnjom nema (kad on stavi masku i saceka hellboy-a) kad smo vec kod retro smeka - top 5 filmova 2011 mi je 'amerikanac', mada mislim da sam vec napisao preporuku ovde.. http://www.imdb.com/title/tt1440728/ http://www.youtube.com/watch?v=4ywmoXZwkA0

drive je toliko usran losom muzikom i glupim "umetnickim" kadrovima (citaj: smaranje) da ne pomaze ni dobar scenario ni odlican glavni lik, ni nista..

sjajan dokumentarac u kome autor jednostavnim jezikom kroz intervjue sa religioznim ljudima i vodjama - pokazuje poentu koje smo se ovde vise puta dotakli. sav apsurd religijskog fanatizma i dogme je prikazan: http://www.youtube.com/watch?v=7f8fMmMhwRg&feature=player_embedded

prvo si trazio da ti ne navodim citate iz biblije. sad trazis da ti navodim te citate i da ih pobijam, pa tako sam sebi uskaces u usta. na tebi je da razmislis otkud te kontradiktornosti i zabuna u tvom izlaganju, i sta je dovelo do toga da ti zaskripi argumentacija i rezon. ja znam, odgovor, a mislim da ga znas i ti. ko je prepoznao te autoritete kao "izvrsne tumace pisma"? drugo, moj savet za tebe je da naucis znacenje reci i izraza pre nego sto ih upotrebis. tako si sad upotrebio reci "argumentum ad hominem" a da nisi znao sta to zapravo znaci. tim postupkom sam sebe miniras i delujes neozbiljno. i dalje izbegavas da objasnis zasto je njihovo tumacenje ispravno. trazis od mene da ti slepo verujem na rec. ok, mozda si ti navikao da slepo verujes na rec ljudima koji odenu mantije i napisu propagandni materijal, pa sad meni prenostis to sto si procitao - ali to meni nije dovoljno. ako nemas zdravo-razumske argumente, cinjenice i logicki postupak - tvoje price imaju na mene efekta koliko i strip o betmenu. mnogo puta u istoriji su ljudi pricali besmislice i ubedili masu da je to istina, ali vremena se menjaju. razumem.. ima smisla to sto kazes, visevenkovna tradicija prenosenja hriscanskog "znanja", i zbog toga ima veliku vrednost i sigurno je ispravno, istinito i tacno ono sto te uce autoriteti. ali gledaj, obrazovan si covek i znas da je hinduizam starija religija od hriscanstva koja je i dan danas veoma ziva i aktivna. zasto nisi hindu nego hriscanin? ili na primer, zasto ne verujes u zevsa i bogove sa olimpa? to sto ljudi vise ne veruju masovno u njih - ne znaci da ti bogovi ne postoje. dakle, zasto je hirscanska prica istinita i verodostojna i sta je to konketno (navedi primere) sto hriscanstvo cini boljom religijom od neke druge? nije dovoljno reci "zato sto je to istina" - jer tako ja mogu da kazem "istina je da je moj pas vrhovno bozanstvo", nego me zanimaju konkretni i jasni razlozi. pahomije nije nacinio neki "crkveni prekrsaj", nije jeo masno na crveno slovo, niti je ucinio nesto trivijalno iz domena njegove organizacije. taj covek je ucinio tesko krivicno delo nad decom, i oslobodjen je u jednom od procesa zbog zasterlosti slucaja. to je jasan indikator politickog pritiska na sud. verujem da bi ti imao mnogo drugaciji ugao gledanja na taj slucaj kad bi tvoja deca bila zrtve pedofilije od strane nekog popa. nedostatak emparije i razumevanja prema najmladjima, a puno razumevanje i opravdanje za popova koji rade jako lose stvari, govori o tome koliko je zaslepljenim vernicima pomucen ne samo razum, nego i elementarni ljudski moralni kompas i instinkt da se zastite najmladji. tvoje pisanje na ovoj temi je vrlo jasno, slikovito i tuzno svedocenje koliko stete religija moze da nanase. njegov celokupni rad se bazira na dve stvari: 1) deluzije o postojanju boga 2) vesto retoricko plasiranje propagande sa ciljem da se nametne autoritet. njegovo pisanije ima istu tezinu kao i pisanje ljudi koji se bave skidanjem crne magije, astrologijom i slicnim praznoverjem, dakle ta literatura je u istom zanru kao i epska fantastika i stripovi o betmenu. mozda tvoje nerazumevanje stripova o betmenu i muhamedovih reci koje mu je preneo alah - upravo tebe spusta na niske lestvice? da li si razmisljao o tome? vidis kako je lako ispricati besmislice i onda svakog ko se ne slaze sa tobom optuziti za "trenutno nerazumevanje" i staviti ga na "niske lestvice". naravno, taj modus razgovora je potpuno bezvredan i vise govori o autoru tih reci nego o onome kome su upucene.

mislim da sam bibliju i kuran otvorio mnogo pre tebe. dakle, ne znam sta ti zamisljas da si - neko kome ja treba da dokazujem sta sam procitao? spusti se ne zemlju. izbegavas gomilu pitanja koje sam ti postavio, elegantno eskiviras i precutkujes moje argumente koji te stavljaju u slepu ulicu, tako da nisi u poziciji da mene preslisavas sta sam procitao. i sam priznajes da je stari zavet pun instrukcija za ubistva i mucenja, to nije sporno. naravno, nije istina da je novi zavet imun na takve stvari, mada ih ima u manjoj meri. na primer, u jevandjelju po luki imamo vrlo jasne preporuke za mucenje ljudi, izreceno od samog isusa. poznajes bibliju, lako ces naci to.. a ja tebi govorim da "tumaci biblije" za mene nemaju nikakav ugled niti autoritet - niti mislim da je njihovo tumacenje tacnije i bolje od mog tumacenja ili tumacenja nekog fanatika, zato sto se bazira na njihovom licnom utisku i misljenju. zbog toga su biblija i religija jako losi kao 'zivotni vodici' i ne treba ih svatati ozbiljno, kao sto ni stripove ne shatamo ozbiljno. takodje, ako prihvatis da neki drugi ljudi treba da ti tumace bibliju kako oni misle da treba, onda se svesno odrices samopostovanja jer je potrebno jako malo pameti da bi se biblija (i bilo koja druga sveta knjiga) stavila u realni kontekst zivota. tumacenja izvan liturgijisko-asketskog etosa je isto tako validno kao i unutar njega. druga je stvar sto se to tumacenje ne dopada nekim ljudima, pa pokusavaju pomocu propagande i retorike da mu oduzmu znacaj, ili (jos cesca) da ga satanizuju i impliciraju da je zao i los. to se najbolje vidi u propagandnom materijalu koji si nam preporucio za citcanje. nije tacno. vera "otaca nasih" iskljucuje isusa i sadrzi svaroga, peruna i slicne. hriscanstvo je mladje od toga, i iz ugla originalne religije "otaca nasih" hriscanstvo je pomodarstvo i novotarija. bukvalno "nova moda" koja je prihvacena u jednom istorjiskom momentu. arhijerejski sabor i ostala isturena odeljenja organizacije SPC nemaju nikavu vaznost van crkve i ljudi koji slepo veruju u sve sto glavesine serviraju. oni mogu da rade sta hoce iza zatvorenih vrata i da donose neke interne zakljucke i presude, ali to nema nikavu vaznost van njihove organizacije ako se uzme u obizr da se sve u crkve bazira na nedokazanim pricama i njihovom proizvoljnom tumacenju (deluzijama).. u prevodu: kakvu objektivnost, pravdu i logiku mozemo ocekivati od ljudi koji veruju u natprirodne stvari i baziraju svoje zivote na izmisljotinama i pricama? i islamski upravni odbor sigurno ima svoju verziju pravde, istine i tumacenja svega i svacega. kao sto rekoh, tuzno je gledati kako covek odbacuje osnovni element ljudskosti - zdrav razum i razmisljanje koje ga je izdvojilo od zivotinja. jako je zalosno videti ljude kojima je slobodna volja svedena na nisku lestvicu. evo jednog sjajnog primera kako covek moze potpuno izgubiti zdrav razum ako slusa svestenike i "autoritete" koji mu pricaju gluposti o bogovima i volji bogova http://michaelpriceless.com/see-the-worlds-nastiest-man-no-bath-in-37-years-picture/06/24/2011/ covek se nije kupao 37 godina jer mu je svestenik rekao da ce dobiti sina ako se ne kupa. razlika izmedju gluposti koju je ovaj covek prihvatio od svog svestenika sustinski nije razlicita od gluposti koje pravoslavni (i ostali) popovi pricaju svojim sledbenicima. jedina razlika je u tome sto je primer ovog coveka ocigledan i vidljiv, dok je besmisao hriscanskih vernika uglavnom skrivena u njihovim glavama u vidu verovanja u natprirodne stvari i ostale glupsoti.

aha, dakle hoces da ti dam citate, a onda ti meni da tumacis sta to zapravo znaci? tako nesto je moguce samo pod pretpostavkom da ja prihvatim da si ti autoritet za tumacenje znacenja tudjih tekstova raznih autora - sto svakako nisi. covek koji bukvalno tumaci bibliju i misli da treba doslovno pratiti instrukcije za ubistva nije nista manje kompetentan do tebe. inace, ponovo si kontradiktoran: prvo si trazio da ti NE NAVODIM sporne citate iz biblije, a sad upravo to trazis? zanimljivo... poenta price je da je taj sadista uspesno prosao "skener" crkve. dakle, skener ne radi. kontradiktoran si: sad kazes da "etika ne moze da se kalupi" a u gornjem pasusu nudis da mi tumacis zlikovacke citate iz biblije. dakle, ako u bibliji jasno pise da treba ubiti nekog, onda je to ok "sa istorijiskog aspekta", ako ja pocnem da ubijam ljude jer tako pise u bibliji, onda to nije ok. dakle, hriscanska etika je promenljiva i nestabilna kao plastelin, pa svako moze da je tumaci kako zeli... crkva i ostale religije su rudimenti civilizacije kojima vise nije mesto u modernom drustvu. to se najbolje vidi po tome sto religije uglavnom uspevaju u vrlo nerazvijenim i primitivnim sredinama, dok u regionima gde je obrazovanje na visem nivou ima mnogo manje vernika. pravoslavno hriscanstvo u srbiji je jedna od najvecih kocnica potrebne promene naseg drustva i jedno od glavnih stubova na koje se oslanjaju mnoge lose stvari i losi ljudi kod nas. njegov slucaj je zastareo tako sto je gurnut pod tepih (jos u vreme kostunice i njegove ekipe). a ni jedna vlast nece da se zamera crkvi posto u primitivnim regionima popovi mogu da nagovore ljude da glasaju ili ne glasaju za nekog... nazalost, u srbiji jos uvek ima ljudi koji u popovima vide autoritete za sva pitanja... to su uglavnom primitivne sredine, naravno. upravo suprotno. vera od coveka trazi da veruje u dogme i da se NE MENJA. jer ako "izgubi veru" i pocne da trazi nove odgovore - onda nije vernik, to je jasno. jasno je da je razum taj koji je doneo najvise promena u civilizaciji, a na nivou coveka je jasno da covek koji veruje u dogme, dobrovoljno baca u djubre parce razuma zarad osecaja lazne sigurnosti. epic fail podmetacina sa tvoje strane, jer ih nisam poredio. ti bi trebalo da se zapitas kako si dosao dotle da zrtvujes svoj zdrav razum i logiku, pa da ozbiljno shvatas ove baljezgarije na nivou najprimitivnije propagande. jasno mi je kako ovi tekstovi mogu da fasciniraju neuke, polu-pismene, polu-primitivne i jadne ljude koji zive daleko od civilizacijiskih saznanja. ali kako covek koji ima internet i dostupno obrazovanje moze ozbiljno da shvati ovakve tekstove - to je tuzno videti...

1. autenticnost starog zaveta u smislu falsifikovanja i izmene/dopune nije bila tema, tako da mi nije jasno kakve to ima veze sa njom? 2. istinitiost (u smislu realnosti dogadjaja opisanih u starom zavetu) takodje nije bila tema, jer samo potpuno nerazuman covek moze bukvalno da veruje u natprirodne pojave koje su tamo opisane. nadam se da nisi od takvih. tako da bih te zamolio da ne skreces pricu van onoga sto je tema: da ne govorimo sto je biblija puna instrukcija za pobubljenja, kamenovanja, mucenja i razna druga zlostavljanja ljudi.. glupo je bukvalno tumaciti delove svetog pisma koji nam se svidjaju, a ono sto nam se ne svidja (i gde se vidi zlo koje ta knjiga propagira) proglasiti za "figurativno znacenje'. ko kaze da svi ti pozivi na ubistva nisu zaista od reci do reci upravo to? moja obavestenost je sasvim jasna i oslanjam se na cinjenice koje sam naveo. zlikovci su uspesno odenuli mantije i prosli su te "skenere" u crkvi. to je za ocekivati jer "crkva" i ljudi u njoj nemaju nikakve posebne moci ni znanja koja bi im omogucila tako nesto. samo ne znam zasto pokusavaju da se predstave kako "vrhovni autoriteti za moral i istinu" kad im takve stvari komotno prolaze. njihov autoritet ne treba nikome jer ocigledno je moguce da olos prodje skener. popovi, crkva i cela ta ekipa ljudi - idealizuje sebe i svoju religiju i umisljaju da da postoje neki skeneri za moral koji su samo njima poznati i svemocni. kao sto realnost pokazuje, to nije bas tako. pored toga, steta koju nanose je u tome sto dresiraju ljude na slepo veruju u nesto sto im se kaze i da ne postavljaju pitanja (jer ce biti etiketirani kao nemoralni). u danasnje vreme, religija i crkve su medju najstetnijim pojavama na svetu. na primer, ti i dalje slepo verujes da je isus radio neka "cuda" i natprirodne pojave, iako zdrav razum govori suprotno. isto vazi i za islamske i bilo koje druge "jake" vernike. pahomije je najverovatnije teski zlikovac i pedofil koji se izvukao zbog politicke bliskosti sa tadasnjom vlasti. taj covek za malo da postane patrijarh. eto koliko su dobri 'skeneri' u crkvi. vrlo temeljno i argumetovano sam pokazao slicnosti izmedju islamskog i hriscanskog slepog verovanja. ako se tebi ne dopadaju te cinjenice, onda bi trebalo da znas da poricanje stvarnosti nije nacin da je ulepsas. razumem da tebi nije blisko "stavljanje akcenata na naucne metode", to se jasno vidi u tvom verovanju u natprirodna desavanja za koje nema nikakvih indicija, kao i u verovanju u fantazije drugih ljudi, ali to nije razlog da se zapitas da li sam ja ozbiljan covek - vec da se zapitas gde si ti na skali odrastanja? ja sam odavno odrastao dovoljno da ne verujem u nesto sto nije vrlo verovatno. vera ti nece pomoci da odrastes, to jedino mozes pomocu razuma, a religija ti ga uspesno sputava. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority ocigledno je patio od deluzija koje su svojsvtene "izuzetno liturgijisim ljudima" i vernicima uopste, jer isto tako ja mogu da ti navedem primer naucnika (vrlo bitnog) koji je bio sizofrenicar. dakle, moguce je baviti se nekom granom nauke racionalno, a pri tome imati kompletno suluda verovanja. nazalost nista konkretno nisam nasao ovde. autor se svojski, ali ipak bezuspesno, trudi da svoje misljenje i verovanje prikaze kao mnogo bitno i vazece za sve ljude. pri tome se sluzi retorikom, patetikom, sazaljenjem, satanizacijom i pljuvanjem drugih - ali nista konkretno i zdravorazumski ne uspeva da kaze. moguce je napisati tekst slican ovom koji se odnosi na verovanje u betmena ili zevsa recimo. stavise, kad citas tekstove nekog imama ili nekog drugog pobornika islama - vicedes da su tekstovi poput ovog veoma slicni njihovim, samo se umesto 'bog' pominje 'allah' i umesto isusa 'muhamed' i slicno. varijacije su male, a sustine je ista - izmisljotine i pricice. kad covek sazri i razvije kriticku misao i racionalno razmisljanje - onda postaje imun na jednostavne oblike propagande (a tekst koji si postavio je najjeftiniji primer propagandnog materijala). zbog toga mi je zao kad vidim da ljudi svesno zrtvuju svoj zdrav razum zarad besmislica i laznog osecaja sigurnosti.

ortak mi rece da je ovo neki ritual koji se ponavlja svake godine?? sad ne znam da li me zajebava ili ne (svasta je moguce medju popovima). meni se cini da ima smisla da je "ciscenje i spremanje" ritual, ali ne mogu da skapiram da je tuca i udaranje metlama deo zvanicnog rituala?! :)

to mora da su oni sto se: баве питањима и чувају чистоту исповиједања и тумачења. pravi autoriteti koji terba slusati, nema sta...

@SixStepsOnTheMoon tebi se ne svidja istina - da u bibliji postoje instrukcije za ubistva, mucenja i da je biblija prepuna sadistickih momenata. ne zelis da ja citiram te pasuse, a ipak mi trazs da pricam o zlu u kontekstu hriscanstva i biblije. to je apsurdno. [sarkazam] istina, kamenovanje u kontekstu starog sveta nije isto kao i kamenovanje danas ili neka druga vrsta torture. niko ne moze da dokaze da ljudi koji su ziveli u starom svetu nisu imali drugacije receptore bola (dakle, na taj nacin dokazujemo da jesu), i da je kamenovanje u stvari bilo prijatan dogadjaj za coveka iz starog sveta - kad bi ga zakopali u zemlju da mu samo viri glava, i gadjali ga kamenjem, to bi za coveka starog sveta bilo ekvivaletno masazi temena glave danasnjeg coveka. [/sarkazam] dakle, hajde da se ne zajebavamo sa skretanjem teme na drugi kolosek i bezanjem od poete, ok? ovde nije pitanje "sta je za mene zlo", niti sam toliko glup da udjem u zamku da se tebi pravdam. ovde je tema vrlo jasno definisana. hriscanstvo/pravoslavlje. (ne znam samo kako su "skener" crkve prosli pedofili kao sto je pahomije, i sadisti kao onaj lik koji je maltretirao decu na casovima veronauke gurajuci im neke predmete u usi, niti mi je jasno kako su onda 'skener' prosli ljudi koji su u sred srbije organizovali sistematska mucenja bolesnih ljudi u crnoj reci). u pretodnom pasusu se najbolje vidi koliko je religija opasna i stetna po coveka i drustvo. covek koji prihvati hriscanstvo na nacin na koji si ga ti prihvatio, pristaje na to da drugi ljudi za njega odredjuju sta je dozvoljeno i ispravno. u ovom istorijiskom momentu, to se najbolje vidi u islamu - gde ljudi koji su obrazovani i mogu racionalno da razmisljaju na mnoge teme, ipak bespogovorno prihvataju autoritet koji im kaze da se raznesu bombom u sred saobracajne guzve. mada, i u srbiji ima slucajeva kad se jasno vidi kako iz ovakvog razmisljanja moze nastati ekstremno zlo. nacin na koji ti prihvatas religiju, nije nista drugaciji od nacina na koji svoju religiju prihvata islamski bombas samoubica - jedino sto on ima mnogo ludje "instruktore" i "upravni odbor". obojica se prihvatili nacin poimanja sveta u kome nema mesta za sumnju, licno istrazivanje, licne stavove formirane na osnovu onoga sto vidite. obojica ste odlucili da prestanete da razmisljate na tu temu i da prihvatite resenja koja nemaju nikakve veze sa zdravim razumom: ti verujes da episkopi cuvaju cistotu tumacenja, on veruje da imami i ajatolah cuvaju cistotu. a ja verujem da su pomenuta gospoda najobicnije budale. svako ko je instruiran da ne postavlja pitanja i da ne sumnja - u nesto, sta god to bilo, je pogodan materijal za fanatika. religija nas uci da je lose sumnjati u neke stvari i samim tim zaustavlja proces koji je covecanstvo uzdigao do onog sto smo sad. i ako se religiji moraju priznati sami pocetci nauke i kriticke misli, oni su nekad davno bili ograniceni na zemaljska pitanja koja ne ugrozavaju dogme. od tad su prosle stotine godina i racionalno razmisljanje forulisano u naucnom metodu je odavno prevazisao sve odgovore koje je religija nudila i ucinio ih zastarelim i prevazidjenim. kriticko razmisljanje (koje treba da bude osnova odgoja svakog deteta) - u sebi ima ugradjen mehanizam koji nas tera da postavljamo pitanja i trazimo resenja. religija inhibira kriticko razmisljanje po onim pitanjima koja se svakom coveku namecu od najranijeg detinjstva. kad bi svi bili religiozni na nacin na koji si ti religiozan, ne bi bilo nikakvog pomaka unapred po tim pitanjima, sto je vrlo stetno.

trazis mi da ti navedem gde biblija propagira zlo, a pre toga mi trazis da ne pominjem cinjenice (kojih si svestan) da u bibliji ima instrukcija za kamenovanje, mucenje i ubistvo? ne budi smesan, to nije ozbiljna diskusija. zatim, ispada da hriscani ne shvataju ozbiljno stari zavet, nego je u fazonu "ma, to su jevreji pisali, nije to nase, to cemo da tumacimo na jedan nacin, a novi zavet na drugi nacin". vrlo neozbiljno i besmisleno kad je u pitanju "sveta knjiga" koja bi trebalo da predstavlja vrhovni autoritet u ocima vernika. imamo dve skole (?) od kojih jedna bukvalno tumaci sta pise u bibliji, a druga je slobodnija i tumaci slobodno. dakle, svako moze da ima svoju skolu i da svoje licno misljenje (pa cak i vrlo pogresno i nemoralno) opravda pomocu slobodnog tumacenja svetog pisma. u tom kontekstu bih rekao da je biblija vrlo stetna knjiga jer omogucava zlikovcima da nadju opravdanje za zlo koje rade i da ga opravdaju "bozjom voljom" koju tumace kako im se prohte. tako na primer imamo slucajeve da se pravoslavni svestenici bave maltretiranjem ljudi i dece u sluzbi boga.

da ne govorimo sto je biblija puna instrukcija za pobubljenja, kamenovanja, mucenja i razna druga zlostavljanja ljudi.. glupo je bukvalno tumaciti delove svetog pisma koji nam se svidjaju, a ono sto nam se ne svidja (i gde se vidi zlo koje ta knjiga propagira) proglasiti za "figurativno znacenje'. ko kaze da svi ti pozivi na ubistva nisu zaista od reci do reci upravo to?

sam harris - sjajno iznosi poentu price: ;-) http://www.youtube.com/watch?v=gRnCUQ0lHYs

ako nista ne uspe, i ako su podaci vredni - imam ortaka u firmi koja radi recovery... mada, ne znam koliko ce moci da vrati podatke nakon sto ih budete cackali, ali to najbolje da proveritie sa njim..

kad smo vec kod klipova, evo jednog koji me podseca na neke dijaloge sa ove teme: http://www.youtube.com/watch?v=4KTMKi7mzYM ;-)

inshallah!

idemo u pozitivnom pravcu: http://www.blic.rs/Vesti/Svet/297637/Hriscana-sve-manje--u-Evropi ;-)

pa da, zato svaka religija ima svoje "znanje". ali to znanje zapravo nema veze sa realnoscu, jer znanje o zakonu gravitacije vazi i u teheranu i u rimu i u moskvi, ali 'znanje' o bogu zavisi od coveka do coveka: to znaci da nije u pitanju 'znanje', vec licna verovanja, i on nemaju istu tezinu kao i prava znanja. neko dete 'zna' da postoji betmen. ponovo si kontradiktoran. prvo kazes da ne dokazujes nista, a onda kazes: "Прочитај раније поруке,очигледно не читаш све редом. Изјаве Келса и Јосифа Флавија о Исусу су аутентична. У питању су универзитет Кембриџ и Оксфорд. Зашто то упорно избегаваш ?" naravno, ja ne izbegavam nista - i odgovorio sam ti na sve argumente (za razliku od tebe koji uvek preskaces delove koji su za tebe "neugodni"). izbegavas da navedes konkretno koja cuda i natprirodne akcije je izveo isus i da navedes izvore gde to pise. sve sto si naveo su par recenica cije tumacenje moze biti proizvoljno jer je veoma neprecizno i moze se ondositi na mnogo toga. potreban je da vise savremenika opise isti dogadjaj. ti se ubi na ovoj temi pokazujuci meni neke "dokaze sa oksforda i kembridza" da je isus cinio cuda, i prilicno se trudis da racionalizujes svoja verovanja. puno kontradiktornosti imas u porukama... eh.. mnogo puta u zivotu sam cuo ljude koji pazljivo biraju cinjenice tako da se uklapaju u njihove teorije i verovanje. na primer, ti si totalno ignorisao cinjenicu da ljudi mogu da ozdrave od neizlecive bolesti - i van crkve i manastira. teorija i licni stavovi treba da se prilagodjavaju cinjenicama koje saznas - a ne obratno. u suprotnom, zivis u zabludama... da u pravu si, a ja gresim. zaista ne mozemo dokazati da bog/isus ne postoje, jer bi neko izneo taj dokaz. moja greska, priznajem. ali, zar isto to ne vazi i za zevsa i jupitera? znaci li to da i oni postoje? ;-) slazem se sa tobom. u osnovi religije je masovna deluzija i verovanje u izmisljotine, a ne logika. --- ponovicu pitanje koje si mnogo puta do sad izbegao: - da li verujes u zevsa, i zasto ne/da?

bez znanja o necemu - religija je samo skup prica sa istom tezinom kao i x-men. nemam problem sa verovanjem u price, jer potpuno razumem malu decu koja veruju u postojanje betmena, ali buduci da odrasli ljudi imaju obicaj da svoje religije shvataju veoma ozbiljno, zanima me zasto to cine - i zasto ne veruju u stripove, ako vec prihvataju fakat da za veru nije potrebno znanje? neko ce reci: ok, ali hriscanstvo postoji 2000 godina, pa zato prihvatamo te price. ok, ali budizam postoji jos duze. rimski i egipatski bogovi takodje. zasto onda ne verovati u njih? dakle, ponovo kontradiktornost. pridajes znacaj (nepostojecim) "dokazima" da je isus cinio cuda, i to ti je bitno - ali malopre kazes da znanje nije potrebno za verovanje. a sad insistiras na tome da se "zna" da je isus cinio cuda. dakle, cas jedno - cas drugo... ne znam ko te je slagao, ali od strane eminentnih univerziteta nije potvrdjeno da je isus ucinio bilo kakve natprirodne akcije niti "cuda". ne bih se slozio sa tim. prisila je uvek pratila religiju kad pogledas sta se desavalo u istoriji. a i danas nije daleko od toga.. vec peti put izbegavas veoma neugodno pitanje: - "mozes li dokazati da zevs nije vrhovno bozanstvo? mozes li dokazati da betmen nije stvaran?" dakle, posto ne mozes da dokazes gore-navedena pitanja, slozices se samnom da betmen postoji i da je zevs vrhovni bog, zar ne? naravno, nisi blesav da verujes u betmena, jer prosto ne postoje indicije da je on stvaran. ne postoje nikakvi materijalni dokazi o betmenu - sve sto znas o njemu je izmisljeno od strane drugih ljudi. isto to vazi i za bozanstva. sto puta me pitas to pitanje, i ja ti uvek odgovorim. medjutim, posto se tebi ne dopada moj odgvor (zato sto jasno pokazuje sav apsurd religijiskih ubedjenja), ti ga uporno iznova postavljas ocekujuci neki drugi rezultat. zao mi je, ali zdrav razum ne daje drugi odgovor: mozemo dokazati da isus nije bio bogocovek, kao sto mozemo dokazati da zevs nije vrhovni bog, i da moj pas nije reinkarnacija nekog bozanstva. ne, to ne znaci to. kao sto sam ti vec objasnio, logicki je neispravno dokazivati istinitost neke tvrdnje tako sto se pozivamo na nedostatak dokaza za njenu negaciju. ne znam da li mozes da shvatis ovu osnovnu logicku premisu, ako ne mozes, reci - nije mi problem da ti ponovo objasnim jednostavnijim recnikom i na jednostavnijim primerima. mnogo ljudi koji veruju u bogove imaju puno problema sa ovakivim racionalnim procesima, tako da ne treba da te brine ako ti ne ide lako.

preporucujem da se upoznas sa elementarnom logikom i najosnovnijim rezonima. pocni od ovoga: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance napredni kurs: http://en.wikipedia.org/wiki/False_dichotomy srecno sa ucenjem! prilicno si kontradiktoran. prvo se trudis da pruzis dokaze o isusovim natprirodnim delatnostima, a sad kazes "vernici se ni ne trude da dokazu boga". ako vera za tene nije predmet logickog dokazivanja - onda je to nesto neozbiljno, i treba je tretirati kao bajku. ni x-men nije predmet logickog dokazivanja vec decije vere u junake iz stripova. apsolutno znace. druga je stvar sto se tebi ne dopada veoma jasan i konkretan zdravorazumski rezon iza koga stoje ateisti. raznim ljudima se svasta dopada, pa tako i sajentolozi veruju u postojanje xenua - vanzemaljca koji je usko povezan sa postojanjem ljudi. ja sam stvarna licnost. da li ti mozes da dokazes da ja nisam bogocovek? da li mozes da dokazes da zevs nije glavno bozanstvo?

budi mi zahvalan sto sam te shvatio dovoljno ozbiljno da procitam prvih 15 strana knjige koju si postavio. ne verujem da je iko drugi ovde ozbiljno shvatio tvoju preporuku, jer si previse lupetao gluposti na forumu i nemas autoritet da preporucujes knjige za citanje. nemam vremena da citam gluposti i retoricke bravure ljudi zeljnih paznje i priznanja. u ostalom, lepo sam ti rekao: ako se ti primas na patetiku, to je tvoj problem. meni je to sranje.

cekaj, cekaj... nisam rekao da "princip neagresije nije jasno definisan" - to je lako definisati, ali nisu jasno definisane sve okolnosti u kojima se agresija tretira kao "reakcija i odbrana". u toj interpretaciji "odbrane i reakcije" lezi manjkavost i maglovitost moralnosti zasnovanoj na principu neagresije, a ne u definiciji te reci. da, o tim debatama i nejasnocama pricam... nemamo mnogo koristi od toga sto smo DEFINISALI "neagresiju" kad ne mozemo da se slozimo oko toga kad je agresija prihvatljiva. osnova naseg zakonodavstva nije bliska ni moralna ljudima koji su odrasli u saudijiskoj arabiji na primer, kao sto ni nama nije bliska njihova osnova zakonodavstva. problem je u tome sto uzimamo da je polazna tacka 'civilizovanog zivota' upravo nase licno okruzenje, ulepsano za ono sto bismo voleli da vidimo. takodje, ljudi koji filozofiraju na temu morala cesto imaju (plemenit) motiv sadrzan u misli: "kad bi svi prihvatili i ponasali se shodno mom moralnom modelu koji sam napisao, svet bi bio bolje mesto". medjutim, tako nesto je besmisleno zato sto se (za sad) ne moze sprovesti u delo. zato mislim da nema svrhe izmisljati moralne modele, vec treba razumeti kako se moralnost menja u istoriji, sta utice na te promene, i shodno tome predvideti kako ce moralnost izgledati sutra. jasno je da moralne norme jednog regiona zavise od drustveno prihvacenih normi ponasanja. na primer medju eksimima je moralno da covek ponudi gostu da spava sa njegovom zenom. interesatno je otkud to - mozda zato sto oni imaju retko kontakta sa ljudima van svoje zajednice, i svi su medjusobno rod, tako da su skapirali da je potrebno da se mesaju sa ljudima sa strane (znamo sta se desava kad bliski rodjaci imaju decu). ovo bi bio samo jedan od primera kako zivotne okolnosti odredjuju poimanje "civilizovanog zivota" i moralnosti, ali ovaj primer nije dovoljan da se shvati sve na zadatu temu. zato sto: dva drustva iz razlicitih regiona mogu imati razlicit moral (vidi primer gore) - ali je moguce da drustva iz vrlo slicnih okruzenja ipak imaju razlicite moralne i drustvene kodekse. tu cela prica postaje zanimljiva. procitao sam prvih 15-20 strana i ne svidja mi se to sto je vise reci posvetio "ubedjivanju' citalaca nego argumentaciji. pasusi koje sam procitao su puni materijala tipa: "ljudi su se besomucno ubijali zarad sebicnih ciljeva", "milioni zrtava u istoriji, interpretacija morala" i slicno.. ne volim taj stil kad me neko 90% vremena "priprema i omeksava" da prihvatim njegove argumente i zakljucke. kao da stalno ide sazaljenje. to sto je bilo mnogo zrtava i zla zbog starog i drugacijeg poimanja morala - ne bi trebalo da uzima kao bilo kakav 'zacin' kad plasira svoju teoriju. mislim, mozda je nekome ubedljiv taj stil pisanja, ali ja mngo vise postujem konkretan i jasan stil pisanja. ne iskljucujem da je on mozda zaista u pravu - ne znam jer nisam procitao celu knjigu, ali mi ovaj nacin pisanja mirise na slucaj: slabi argumenti, a jaka retorika.

o tome ti pricam, stvar je interpretacije. ti si nasao opravdanje za agresiju u slucajevima kad je smatras "reakcijom", ali je poenta sto je tumacenje agresije/reakcije prilicno maglovito i zavisi od mnogo okolnosti u raznim situacijama. kad se neki dogadjaj tice vise ljudi, svako ima svoju tacku gledista i lako moze da nadje opravdanje za agresivnost - i ceo koncept "pravila" za moral postaje nestabilan. potreban je princip moralnosti koji nije podlozan nikakvom tumacenju, a tako nesto za sad ne postoji. kad ljudi sa strane posmatraju neki dogadjaj cesto ce imati sasvim drugacije kriterijume nego u slucaju kad budu dikretno ukljuceni u situaciju, i to je jedan od razloga zbog kog do sad niko nije uspeo da definise univerzalno prihvatljiv skup moralnih nacela koji bi se mogao primeniti u svakoj situaciji. mozda je moguce definisati i "dokazati" moralnost u nekom uskom skupu slucajeva i pod pretpostavkom da su sve okolnosti unaped poznate, ali niko nije uspeo da postavi univerzalna nacela koja se bez tumacenja mogu primeniti na sve zivotne situacije (i okolnosti).

koji napad? jednostavno sam ti postavio pitanje - isto kao sto si i te meni. izbegavas odgovor. zbog cega ti ISTO PITANJE koje postavljas meni - shvatas kao "napad" kad ga ja postavim tebi?? mogu, naravno. nedostatak bilo kakvih indicija u realnosti da postoji bozanstvo. mislim i na boga i na alaha i na zevsa, amona, jupitera i slicno. gresis prilicno i pravis veliku logicku gresku. dokazuje se neka tvrdnja a ne njena negacija. evo tipicnog primera logicke greske: ako ti ne verujes da postoji zevs, imas li neki dokaz i eksperimet? nemas? dakle, zevs postoji. ili na primer: tvrdnja - moj pas je reinkarnacija vrhovnog bozanstva i govori mi jezikom koji samo ja razumem. da li mozes da dokazes da to nije tako? dakle, svakave besmislice se mogu tvrditi, ali to ne znaci da su tacne. nema tu sta da se meni dopada ili ne dopada.. indiferentan sam prema tome, ali je fakat da to nije neki nepobitni dokaz o hristovim cudima ili bilo cemu slicnom. dakle, 1) necu naci u medjusobno nezavisnim izvorima ni jedan relevantan pokazatelj da se desilo neko cudo 2) ali na osnovu nekih recenica (prilicno neodedjenih, jer ne opisuju konkretno desavanja) - ti imas "dokaz" da su neka cuda ipak izvrsena? mislim da i sam vidis nelogicnost i besmisao racionalizacije verovanja u ovo o cemu pricamo.. -------- odgovor ti je: uzmi recnik pa pogledaj znacenje te reci. ne mozes sakriti svoje ponizenje skretanjem teme na banalnosti - to je providno i tako se jos vise brukas. ovde smo vise puta jasno videli ko je lazov i neznalica, i sve pise u prethodnim porukama, dakle pokriji se usima i sakriji svoju sramotu.

niko nije rekao da moral ne postoji, niti da ga treba ukinuti. dakle, opet postoje izuzeci od "neagresije". naveo si ekstremne primere: na jednom kraju spektra je "miran zivot bez agresije" a na drugom kraju spektra su ekstremne situacije tipa eutanazija i slicno. kad tako postavis stvari onda deluje jednostavno i prihvatljivo uzeti "princip neagresije" kao moralno nacelo, ali to nije dovoljno dobar pogled na realnost. jer, sta cemo sa "srednjim situacijama" tipa - da li biti agresivan u redu za cekanje u pekari i izgurati nekog ko se bezobrazno ubacio? da li je opravdano biti verbalno agresivan ako ce to da spreci fizicki konflikt? kako se priblizaamo tim manje ekstremnim zivotnim primerima, videcemo da ce u jednom trenutku ljudi poceti da imaju razlicita misljenja o tome "sta je vaznije" i kad je opravdano biti agresivan. zatim, ne svodi se sve samo na fizicku agresiju. zivotne situacije donose razne druge dileme. da li lagati nekog radi neceg dobrog? ako ti manijak razvali vrata od kuce i pita te "Gde ti je porodica, hocu da ih zakoljem" - da li mu reci laz? u moralnim dilemama uvek postoji pitanje "sta je vaznije": i eksremni primeri su tako ispricani da je ravnoteza drasticno narusena. u zivotu je malo drugacije... te lifeboat extremne situacije sluze da ilustruju i jasnije pokazu stvari sa kojima se svakodnevno susrecemo, a koje su u principu iste i svode se na to da li uciniti nesto sto znamo da je lose zarad (po nama) pozitivnih posledica. i uvek se javlja problem "merenja sta je vaznije". samim, s pravom se postavlja pitanje: ko je autoritet da odredi sta je vaznije, a sta nije, i postoji li garancija da ta osoba (ili osobe) ne grese? (autoritet ne bi trebalo da gresi). takodje, otvara se siroko polje za diskusiju o zloupotrebi i manipulaciji onih kojima je dato za pravo da kroje moral. a kao osnova price ovde: posli smo od teme da li crkvi/svestenicima/zaposlenima_u_crkvi terba priznati autoritet da odredjuju sta je moralno. govorimo o organizaciji i ljudima kojima je vaznije da izgrade ogromne i skupe hramove, a manje im je vazno da taj novac potrose za hranu koju bi dali ljudima koji gladuju. cinjenicno stanje i dela, pokazuju da prioriteti crkve nisu u skladu sa elementarnim moralnim nacelima koja mnogi od nas smatraju bliskim (a sama crkva ih paradoksalno propagira).