Almsivi Posted July 24, 2007 Report Posted July 24, 2007 ...murdost je obavijena neznanjem, koje opsjenjuje ljude. No u kome je ovo neznanje Atmana unisteno duhovnim saznanjem njemu se otkriva Najvisa Istina, sjajna kao sunce. Oni koji misle na Brahmana(Absolutnog), dusom i srcem sjedinjenim s Brahmanom, koji uzimaju Brahmana kao najvisi cilj, ocisceni od grijeha saznanjem, oni se ne vracaju vise na ovaj svijet. Mudraci gledaju podjednako kako na jednog Brahmina, obdarenog znanjem i snishodljivoscu, tako i na kravu, slona, pasa ili otpadnika od kasta. Samo su oni savladali radjanje u ovom svijetu, ciji je um ravnodusan, jer je i Brahman neprikosnoven i ravnodusan; stoga takvi pocivaju u Brahmanu. Cvrsta uma, nezaslijepljen Brahmanoznalac, utvrdjen u Brahmanu ne raduje se kada mu se dese ugodne stvari, niti se tuzi kad mu se dogode neugodnosti. Oni nalaze srecu u Brahmanu, ciji duh nije vezan za vanjske utiske; sjedinivsi se u duhu s Brahmanom kroz znanost o Yogi, oni uzivaju trajno blazenstvo. Jer uzivanja postala iz vanjskih utisaka, posto imaju, svoj pocetak i kraj, u istini su izvori bola, o Arjuno; mudrac u njima ne uziva. Tko ima snage da podnese na zemlji, prije tjelesnog oslobodjenja, silu nastalu od pozude i gnjeva, on je savrsen covjek – Yogi – i sretan. Pravi je Yogi radostan, sretan i prosvijetljen u sebi, on postaje Brahman i ide u Nirvanu(slobodno stanje) s Brahmanom. Mudraci dostizu Nirvanu u Brahmanu, u kojima je grijeh unisten i koji su presjekli nevjeru, cvrste duse i radujuci se blagostanju svih bica. Ljudi cvrsta uma, koji su odbacili pozudu i gnjev i znaju sebe, priblizavaju se Nirvani(oslobodjenju) u Brahmanu. Posto je iskljucio vanjske utiske, ociju usmjerenih izmedju obrva, i posto je uspostavio ritam izmedju udisanja i izdisanja u nosnicama, kontrolirajuci svoja osjetila, srce i razum, smatrajuci oslobodjenje kao najvisi cilj – mudrac, koji je odbacio za navijek pozudu, strah i gnjev, u istini je oslobodjen. Znajuci da sam Ja onaj koji prima zrtvu i asketizam, gospodar svih svjetova i prijatelj svih zivih bica, on ide vjecitom blazenstvu. ----- Gospod Krishna ----- Bhagavad Gita 5:16-27 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pozuda, ljutnja i pohlepa su troje vrata koje vezuju coveka i vode u pakao. Stoga- covek mora da se oslobodi od ove troje. Covek koji se oslobodi od ovih vrata pakla, cini ono sto je najbolje, i stoga postize potpuno oslobodjenje. ----- Gospod Krishna ----- Bhagavad Gita 16:21-22 Dok je covek vezan za zemaljske stvari, kao gore navedeno- neizbezno je da kruzi ciklusom reinkarnacije sve dok se ne oslobodi. jednom kada se oslobodi- prestaje da existira kao individualna osoba i postaje beskonacan u svakom smislu, tj. postaje jedno sa Brahmanom. Brahman je nebeski otac, ili beskonacna kosmicka dusa, ili superiorni Bog. On je sve sto existira i neExistira, On je sva materija i fizicko polje, nemoze ga se opisati kao osobu, jer je sveprisutan i svemoguc, i beskonacan.
Ol' Scratch Posted July 24, 2007 Report Posted July 24, 2007 (edited) Veoma vezao za temu, nema shta... Zanemecju, pobedjen CTRl+C/CRTL+C taktikom... :ph34r: Edited July 24, 2007 by Ol' Scratch
Almsivi Posted July 26, 2007 Report Posted July 26, 2007 Sad je tako naislo da ove stihove pokazuju prirodu spasenja, nije bas samo Ctrl C...Ctrl V, Morao sam malo doradjivati da bi popunilo kako treba, i pazljivo izabrati odredjene stihove. inace, ponekad imam puno posla da prevodim s'Engleskog, al naisao sam nedavno na internetu, pa sam skinuo Bhagavad Gitu na Hrvatskom. Dakle onaj koji je prosao granicu i spoznao samoga sebe, ako je slep- prestaje biti slep; ako je ranjen- izlecice se; ako je povredjen- oporavice se. ako je granica prestignuta noc postaje dan; jer Brahman je sam po sebi svetlo. ----- Hinduism. Chandogya Upanishad 4.1-2 Obicno, nevolim da iskazujem svoje licno misljenje, radije pisem ono sto su rekli savrseni!
Almsivi Posted July 29, 2007 Report Posted July 29, 2007 Smirenost, cestitost, bezazlenost, oprastanje, pravicnost, postovanje svoga ucitelja, cistoca, cvrstina, samosavladavanje, odricanje od osjetilnih predmeta, nesebicnost, spoznaja bola vezanog za radjanje, smrt, starost i bolest; nevezanost (za svijet), neovisnost od djece, zene, kuce i tome slicno, neprekidna ravnodusnost misli (umna ravnoteza) u zeljenim i nezeljenim dogadjajima, nepromjenjiva predanost samo Meni kroz Yogu, trazenje usamljenih mjesta, neuzivanje u drustvu ljudi, postojanost u saznanju Atmana, vizija cilja u spoznaji istine, ovo se naziva Mudrost. A sto je suprotno od toga je neznanje. ----- Bhagavad Gita 13:7-11 Ko je medju vama mudar i pametan neka pokaze od dobrog zivljenja dela svoja u krotosti i premudrosti. Ako li imate gorku zavist i svadju u srcima svojim, ne hvalite se, ni lazite na istinu. Ovo nije ona premudrost sto silazi odozgo, nego zemaljska, ljudska, djavolska. Jer gde je zavist i svadja onde je nesloga i svaka zla stvar. A koja je premudrost odozgo ona je najpre cista, a potom mirna, krotka, pokorna, puna milosti i dobrih plodova, bez hatera, i nelicemerna. A plod pravde u miru seje se onima koji mir cine. ----- Jakovljeva poslanica 3:13-18 Jer ste na to i pozvani, jer i Hristos postrada za nas, i nama ostavi ugled da idemo Njegovim tragom: Koji ne psova kad Ga psovase; ne preti kad strada; nego se oslanjase na Onog koji pravo sudi; ----- Prva Petrova poslanica 2:21-23
Ol' Scratch Posted July 30, 2007 Report Posted July 30, 2007 (edited) I kakve veze ima sve to sa "paganizmom" (?) ... Verujem da si nachitan, al' forum sluzhi za diskusiju... Savrshenstvo je manje vishe individualni pojam... Edited July 30, 2007 by Ol' Scratch
Almsivi Posted July 31, 2007 Report Posted July 31, 2007 Ja mislim da se u svetu(nism siguran) sve religije osim hriscanstva nazivaju paganisticke, Pa onda pokusavam da iz tih paganistickih pokazem da imaju istu vrednost kao i hriscanstvo. Mozda je forum za diskusiju, al to je moj nacin diskusije, mislim, ako vec nesto pisem- onda pokusavam da obrazlozim, obiljem stihova.
delay Posted August 1, 2007 Report Posted August 1, 2007 GDE si nasao Bhagavad gitu na hr? Pomozi,patim se,citam vec 3. put sa engleskog...
Ol' Scratch Posted August 1, 2007 Report Posted August 1, 2007 Ja mislim da se u svetu(nism siguran) sve religije osim hriscanstva nazivaju paganisticke, Pa onda pokusavam da iz tih paganistickih pokazem da imaju istu vrednost kao i hriscanstvo. Mozda je forum za diskusiju, al to je moj nacin diskusije, mislim, ako vec nesto pisem- onda pokusavam da obrazlozim, obiljem stihova. Pogreshno mislish - po tom tvom mishljenju su i onda i npr. muslimani, judaisti i budisti pagani (?) ... :) Pagan je bio izraz za svkog seljaka koji ne zhivi u gradu (u rimskoj imperiji), i verovatno ne slavi rimski panteon bogova, koji je uzgredbudirecheno danas proglasheni za "paganistichki", kasnije su to hrishcjani primenili na svoje neistomishljenike... A zashto ja uopshte diskutujem sa tobom koji bi da povezhesh sve religije, verovatno trazhecji neku ultimativnu istinu, shtali; a sve predstavljajucji se kao Grand Saint (?) ... Inache Ilija badahva gitu (ako ne na srpskom onda barem na hrvatskom) mozhesh da kupish kod ulichnih prodavaca kod Vukovog spomenika za 200 din. ...
рогозуб Posted August 1, 2007 Report Posted August 1, 2007 (edited) po tom tvom mishljenju su i onda i npr. muslimani, judaisti i budisti pagani (?) ... Jesu. Pravoslavlje je jedina vera koja je oblike ispoljavanja religije koji su postaji pre njenog nastanka prihvatila i preobrazila (kao npr isntituciju sveshtenstva), a ne prihvatila i bila preobrazhena njima. islam je "najpaganskija" monoteistichka religija, ceo sistem vrednosti je nepromenjen u odnosu na arapsku pagansku religiju,talmudizam (judaizam) je najsujevernija religija, a budisti i jesu pagani, sem onih likova, kako se zovu, dijamatski put, shto su ateisti... paganistichki", kasnije su to hrishcjani primenili na svoje neistomishljenike paganus,i,m sinonim sa etnici,orum,m i gentes,ium,f. Latinska verzija grchka tri sinonima demos, ethnos, laos- iliti narod. Ono shto danas ljudi smatraju sinonimom, nekada su bile rechi koje su oznachavale razlichite stvari. To sad ide 'vako- demos- narod koji je stran, divljachki, nije grchki, etnos- narod koji je sada civilizovan, primio je grchku kulturu, laos- civilizovan narod, grci. Isto to su preuzeli latini sa paganus, etnici, gentes. E sada, postoji razlika i u stepenu u kom se razlikuju termini. Znate, npr, da Grci nikad nisu vodili osvajachke ratove- kao, shta cje nam zemlja tih divljaka, oblache se u zhivotinjske kozhe i piju nerazblazheno vino. dok kod latinina, koji mnogo vishe ne vole strance* ,rech pagan izaziva mnogo negativnija osecjanja nego demos kod Grka. Sedamdeset Jevreja koji prevode Stari Zavet- tj. prave Septuagintu, naravno prave razliku izmedju te tri rechi, oznachavajucji laosom Izrailj. apostoli kada pishu knjige Novog Zaveta, koriste te tri rechi u slichnom znachenju kao grci- laos je Bozhiji narod, hrishcjani, etnos je neznabozhachki, nekrshten narod, a demos je narod koji je spoznao istinu, pa otpao od Hrishcjanstva. (zato je danas omiljena politichka opcija demokratija**) Ista tri znachenja imaju tri latinske rechi pagan, etnik, i gent, u prevodu svetog Jeronima, u Vulgati. Kako je kod starih latina pagan imalo negativnije znachenje nego grchki demos, tako i kod krshtenih latina i krshtenih grka- isto se deshava. Pagan dobija extra negativno znachenje kada papisti odpadaju od Pravoslavne Crkve, i imaju svoje islamske tripove sa nasilnim pokrshtavanjem, krizharskim ratovima isl. Pod uticajem rimokatolika se u srba pojavljuje rech pogano, poshto su rimokatolici pagan (kao shto rade i danas) izgovarali pogan, i uvek podrazumevali pod tim neshto gadno, gnusno, pa je ta rech kod Srba dobila to znachenje. *o tome koliko su latini voleli strance pokazuje npr to shto je rech hostis, koja znachi neprijatelj, nekada znachila stranac. nasuprot npr kod slovena, gde je stara rech za stranca gost, a svi znamo shta ona znachi danas. neznam kako je kod Rusa gost, jel isto? **inache je lazh da je demokratija iz atine i iz starog veka. postojalo je neshto slichno, ali se nikad nije zvalo demokratija- upravo jer Grci nikad nisu koristili rech demos za sebe, a u atinskoj "demokratiji" su samo grchki gradjani imali "pravo glasa", i to se zvala laodikija- pravda naroda, od laos za narod... Edited August 1, 2007 by Rogozub
Ol' Scratch Posted August 1, 2007 Report Posted August 1, 2007 Jesu. Pravoslavlje je jedina vera koja je oblike ispoljavanja religije koji su postaji pre njenog nastanka prihvatila i preobrazila (kao npr isntituciju sveshtenstva), a ne prihvatila i bila preobrazhena njima. islam je "najpaganskija" monoteistichka religija, ceo sistem vrednosti je nepromenjen u odnosu na arapsku pagansku religiju,talmudizam (judaizam) je najsujevernija religija, a budisti i jesu pagani, sem onih likova, kako se zovu, dijamatski put, shto su ateisti... paganus,i,m sinonim sa etnici,orum,m i gentes,ium,f. Latinska verzija grchka tri sinonima demos, ethnos, laos- iliti narod. Ono shto danas ljudi smatraju sinonimom, nekada su bile rechi koje su oznachavale razlichite stvari. To sad ide 'vako- demos- narod koji je stran, divljachki, nije grchki, etnos- narod koji je sada civilizovan, primio je grchku kulturu, laos- civilizovan narod, grci. Isto to su preuzeli latini sa paganus, etnici, gentes. E sada, postoji razlika i u stepenu u kom se razlikuju termini. Znate, npr, da Grci nikad nisu vodili osvajachke ratove- kao, shta cje nam zemlja tih divljaka, oblache se u zhivotinjske kozhe i piju nerazblazheno vino. dok kod latinina, koji mnogo vishe ne vole strance* ,rech pagan izaziva mnogo negativnija osecjanja nego demos kod Grka. Sedamdeset Jevreja koji prevode Stari Zavet- tj. prave Septuagintu, naravno prave razliku izmedju te tri rechi, oznachavajucji laosom Izrailj. apostoli kada pishu knjige Novog Zaveta, koriste te tri rechi u slichnom znachenju kao grci- laos je Bozhiji narod, hrishcjani, etnos je neznabozhachki, nekrshten narod, a demos je narod koji je spoznao istinu, pa otpao od Hrishcjanstva. (zato je danas omiljena politichka opcija demokratija**) Ista tri znachenja imaju tri latinske rechi pagan, etnik, i gent, u prevodu svetog Jeronima, u Vulgati. Kako je kod starih latina pagan imalo negativnije znachenje nego grchki demos, tako i kod krshtenih latina i krshtenih grka- isto se deshava. Pagan dobija extra negativno znachenje kada papisti odpadaju od Pravoslavne Crkve, i imaju svoje islamske tripove sa nasilnim pokrshtavanjem, krizharskim ratovima isl. Pod uticajem rimokatolika se u srba pojavljuje rech pogano, poshto su rimokatolici pagan (kao shto rade i danas) izgovarali pogan, i uvek podrazumevali pod tim neshto gadno, gnusno, pa je ta rech kod Srba dobila to znachenje. *o tome koliko su latini voleli strance pokazuje npr to shto je rech hostis, koja znachi neprijatelj, nekada znachila stranac. nasuprot npr kod slovena, gde je stara rech za stranca gost, a svi znamo shta ona znachi danas. neznam kako je kod Rusa gost, jel isto? **inache je lazh da je demokratija iz atine i iz starog veka. postojalo je neshto slichno, ali se nikad nije zvalo demokratija- upravo jer Grci nikad nisu koristili rech demos za sebe, a u atinskoj "demokratiji" su samo grchki gradjani imali "pravo glasa", i to se zvala laodikija- pravda naroda, od laos za narod... A te vrednosi su judaistichke pa samim tim one nisu pogane (?) ... Dok s druge strane imash hrishcjane antisemite... Smeshno... I pravoslavlje je "neshto zhivo" a druge vere to nisu, barem ne u toj meri da ne podlegnu preobracjanju (?) ... Ne vidim poentu sledecjeg poduzheg teksta...
delay Posted August 1, 2007 Report Posted August 1, 2007 @Ol' Scratch i sve bi to lepo bilo kada bi svi mi ziveli u Beogradu,mislim,idemo ka tome,nije da se ne trudimo,ali za sada to nije cinjenicno stanje. @all 1. Ajde sad ako hocete ozboljnu raspravu naucite da radvajate religiju i crkvu,ok? To sto hrist propagira mir,a crkva se uhvatila ko pijan plota za ono ko nije sa nama,protiv nas je,nije vezano jedno s' drugim,vec sa strukturom i ciljevima crkve. 2. Ok,budisti pagani,doobro. Budizam je reformatorski pokret u hinduizmu. Go read Dhammapada. 3.Grcka je kolevka demokratije,pa je ok da budu demokraticni,tako?
Ol' Scratch Posted August 2, 2007 Report Posted August 2, 2007 E jebiga, nisam proverio gde zhivish, Mostar predpostavljam (?) ... 1. Ali crkva je jedna merodavna shto se tiche religija, barem onih organizovanih o koji ma smo raspravljali skrenuvshi sa teme... Niko zasigurno ne zna shta je hrist propagirao sem osnivacha crkve... 2. U ovom kontekstu nazivati ih paganim je besmisleno... Pagani o kojima se ovde pricha obozhavaju prirodu svoj narod i sl. a ne jure nirvanu isl. ... 3. Grchka je malo sutra kolevka demokratije...
рогозуб Posted August 3, 2007 Report Posted August 3, 2007 Niko zasigurno ne zna shta je hrist propagirao sem osnivacha crkve... A Hristos je osnivach Crkve... Mislim se neshto...
Ol' Scratch Posted August 3, 2007 Report Posted August 3, 2007 To su tvoje rechi ane moje... Misli se, misli se... Mozhda neshto i smislish...
Almsivi Posted August 4, 2007 Report Posted August 4, 2007 Ilija Evo imas Bhagava Gitu na WWW.yogacentar.hr Scratch Ne jure nirvanu, ha? Carstvo bozje i nirvana- to su ista stanja. "Hosa gar ho Zeus prodianoeitai, taut' oneiropolein ton Kronon" ... Sta ovo tacno znaci? Zeus, on je identican sa Indijskim Indrom i Budistickim Sukkom. Nosac gromova, ili vladar Bogova, posto je superioran u odnosu na druge bogove, kao sto su vatra, voda ...!
рогозуб Posted August 4, 2007 Report Posted August 4, 2007 Carstvo bozje i nirvana Ni priblizhno slichne stvari. Mozhda bi daleka paralela mogla biti izmedju uchenja o Carstvu Bozhijem, i uchenja o Chistoj Zemlji.
knight Posted August 5, 2007 Report Posted August 5, 2007 izmedju ovakvih praksi ja bih postavio ovako nekako. Nirvana je dostizanje Bozanskog,uzduzanje sebe ka bozankom i komunikacija sa bozankim. Komunikaciji sa Bogom sluzi molitva u hriscanstvu i svom tom uzdizanju itd. Dok u Hinduizmu i Budizmu meditacija. Pa bi mogla da se postavi paralela meditacija i molitva.
рогозуб Posted August 5, 2007 Report Posted August 5, 2007 Meditacija i molitva su u sushtini suprotne stvari. Ideja molitve je da razvija smirenje, jer se njome obracjamo Bogu, a meditacija razvija gordost, predpostavljajucji (unutarnju/ skrivenu, ili shta vecj) bozhanstvenost onoga koji meditira.
Almsivi Posted August 6, 2007 Report Posted August 6, 2007 Znaci paganizam je samo izraz kojim ljudi nazivaju neistomisljenike. Vazi, slazem se, pagani zapravo i ne postoje. Postuj neprijatelja kao samog sebe. Na takav ces nacin uciniti i sebe i neprijatelja svetim. Prijateljstovm ce postati istomisljenici i tako sveti.
Ol' Scratch Posted August 6, 2007 Report Posted August 6, 2007 ScratchNe jure nirvanu, ha? Carstvo bozje i nirvana- to su ista stanja."Hosa gar ho Zeus prodianoeitai, taut' oneiropolein ton Kronon" ... Sta ovo tacno znaci?Zeus, on je identican sa Indijskim Indrom i Budistickim Sukkom. Nosac gromova, ili vladar Bogova,posto je superioran u odnosu na druge bogove, kao sto su vatra, voda ...! Naravno da ne jure nirvanu... A ne jure ni carstvo bozhije vecj ga chekaju "polu-ludi od odricanja za zhivota"... Da su sranja - jesu... Zanimljiv citat... Zanima me dal' umesh da ga prevedesh... Malo sutra je identichan... Zevs je zajebant po profesiji dok su ostala dva vladari kolko se secjam... A koji je to grchki bog vatre nad kojim je Zevs superioran (?) ... I odakle ti ideja da je Zevs superioran u odnosu na Poseidona (voda) (?) ... Meditacija i molitva su u sushtini suprotne stvari. Ideja molitve je da razvija smirenje, jer se njome obracjamo Bogu, a meditacija razvija gordost, predpostavljajucji (unutarnju/ skrivenu, ili shta vecj) bozhanstvenost onoga koji meditira. Kako da ne... Oba su obracjanje transcedentalnom sa sve nadom u stapanje sa pomenutim kao najvecjom nagradom... A to da je "mocjan chovek koji zhivi u strahu od gospoda" ne umem da progutam... Znaci paganizam je samo izraz kojim ljudi nazivaju neistomisljenike.Vazi, slazem se, pagani zapravo i ne postoje. Postuj neprijatelja kao samog sebe.Na takav ces nacin uciniti i sebe i neprijatelja svetim. Prijateljstovm cepostati istomisljenici i tako sveti. Postoje ljudi koji sebe nazivaju paganima, pa shta (?) ... Nemaju oni nikakve veze sa ljudima koje su hrishcjani tako krstili ako nisu mogli da ih pokrste... Ti mi to prodajesh "agape" sve preko nekih "svetih stepenica", shtali, gde je sgvaka svetija od predhodne (?) ...
рогозуб Posted August 8, 2007 Report Posted August 8, 2007 "mocjan chovek koji zhivi u strahu od gospoda" Mocjan? Oklen ti to? Ne, ne dobija nikakve mocji... A koji je to grchki bog vatre nad kojim je Zevs superioran Hefest.
Almsivi Posted August 9, 2007 Report Posted August 9, 2007 Volim da analiziram i proucavam, Budi mi od pomoci. Ovako, ako potrazimo u spisima karakteristike Nirvane i Carstva bozjeg, veoma su slicne. Odgovori Isus i rece mu: Zaista, zaista ti kazem: ako se ko nanovo ne rodi, ne moze videti carstvo Bozije. ----- Po Jovanu 3:3 Odgovori Isus: Zaista, zaista ti kazem: ako se ko ne rodi vodom i Duhom, ne moze uci u carstvo Bozije. ----- Po Jovanu 3:5 Niti ce se kazati: Evo ga ovde ili onde; jer gle, carstvo je Bozije unutra u vama. ----- Po Luci 17:21 Ili ne znate da nepravednici nece naslediti carstvo Bozije? Ne varajte se: ...Ni idolopoklonici, ni preljubocinci, ni ....., ni muzeloznici, Ni lupezi, ni lakomci, ni pijanice, ni kavgadzije, ni hajduci, carstvo Bozije nece naslediti. ----- 1.Korincanima 6:9-10 Iz ovih stihova sledi: Covek ulazi u carstvo Bozje kad je nanovo rodjen, duhom i vodom. Dalje carstvo Bozje je stanje uma. I mora covek sebe procistiti od greha da bi usao u carstvo Bozje. Oni ciji su umovi postigli potpunu snagu u elementima prosvetljenja, koji bez da su vezani zemaljskim stvarima, raduju se u oslobodjenju od vezanosti, bez gresaka, blistajuci znajnem- oni su postigli Nibbanu vec u ovom zivotu. ----- Dhammapada 89 (greh coveka vezuje od rodjenja, pa se stoga kaze da je oslobodjenje od greha novo rodjenje) Istrgnite privrzenost prema samom sebi kao sto se jesenji lotos iscupa rukom, Gajite samo put spokojstva, Nibbanu, kao sto naucavaju uzviseni. ----- Dhammapada 285 Znajuci ovo, neka pametan covek, obuzdan moralom, pozuri da ocisti svoj put koji vodi Nibbani. ----- Dhammapada 289 Isprazni, isposnice, taj camac, prazan ce se lako kretati. Kad ostavis strast i mrznju, postici ces utrnuc'e (Nibbanu). ----- Dhammapada 369 Ovde stihovi kazu da je Nibbana(isto sto i nirvana) stnanje prociscenog uma, a prociscenog od greha i nemorala, stvari koje coveka vezuju.
RedOrange981 Posted August 9, 2007 Report Posted August 9, 2007 zna li neko koji su to spisi gde se pominju vanzemaljci a nisu usli u sveto pismo?
Recommended Posts