Православље

[Lou]

Pazi ovog fejka.

 

Informacija je ranije putovala dosta sporije, i uopšte nije neuobičajeno da se priče o konkretnoj osobi zapišu decenijama ili čak vekovima pošto su pomrle.

Zanimljivo što je informacija morala da putuje, baš se niko nije našao u blizini, a? Šupalj argument.

[Thrones]

Ček, nisam ukapirao, u kom smislu baš se niko nije našao u blizini?

[Talvi]

Gojko, šta kaže IP, je li ovo Six Steps?

[Thrones]

Verujem da će odgovor biti zadovoljavajući.

[Talvi]

Ipak, Jevanđelja, za razliku od priča o Dionisu itd., sadrže istorijske podatke

 

Sadrže ih i X-Men stripovi, ali to ne znači da je sve u njima tačno.

[Thrones]

Sadrže ih i X-Men stripovi, ali to ne znači da je sve u njima tačno.

Naravno da ne, ali ipak sadrže neke činjenice koje jesu tačne. Ja ovde ne pokušavam da pokažem da sve što je napisano u Jevanđeljima tačno, jer 90% onoga što u njima piše prosto stvar vere (tj. nevere), ali zasnivati celu priču na nepostojanju Isusa mi nekako ne pije vodu.

[Talvi]

Naprotiv, ne zasnivam ja celu priču na nepostojanju Isusa, to je samo jedan deo. Samo postojanje hrišćanskog boga je logički nemoguće iz 1001 razloga, a Isus je bio tema ove priče jer se uhvatismo za njega (no hetero) na početku.

[Novaliis]

Mitovi su cesto verodostojniji i tacniji od istorijiskih spisa koji su najcesce puni lazi, preterivanja itd. Dionis je bozanstvo, kao i svako drugo bozanstvo koje se ikad u ljudskoj istoriji obozavalo, e sad kako ce taj pojam neko interpretirati, potpuno je subjektvino i nebitno.

 

Edit - isto tako je i sa Hristom, dok sa druge strane, bog, onako kako ga hriscanska crkva tumaci i opisuje, ne postoji. To je samo antropomorfni prvobitni Haos i Tama.

Edited July 26, 2011 by Novaliis

[Thrones]

Dobro, ali tu se onda postavlja pitanje da li je Boga uopšte moguće dokazati ako postoji. Ja jesam vernik ali sam isto tako potpuno ubeđen da je Boga nemoguće dokazati. Mene generalno vrlo smara konstrukcija ,,dokaz za postojanje Boga'' jer sve do jedne sadrže neku tešku falinku - lično mi se najviše sviđa dokaz prvog uzroka, mada ni on, kao ni ostali, zapravo ne dokazuje Boga - ali samo onako lepo zvuči za uši.

Smatram da je Bog izvan naše logike i naših logičkih konstrukcija i da se on ne može obuhvatiti nekim našim umnim zavrzlamama. Ko hoće da veruje, neka veruje, ko neće, neće, i mirna Bačka.

[Novaliis]

Smatram da je Bog izvan naše logike i naših logičkih konstrukcija i da se on ne može obuhvatiti nekim našim umnim zavrzlamama. Ko hoće da veruje, neka veruje, ko neće, neće, i mirna Bačka.

 

Upravo to.

[SixStepsOnTheMoon]

Kao što je već objašnjeno, svi istoričari koje si naveo su živeli posle Isusove navodne smrti i svi su se pozivali na hrišćanske izvore o kojima smo već rekli šta smo imali. Ponavljam po 1000. put, imaš u arapskim zemljama mnogo istoričara koji potvrđuju Muhamedova čuda, i šta ćemo sa tim? Po čemu su ovi tvoji izvori autentičniji od njihovih?

 

Nećemo da se takmičimo čiji je konj bolji jer je to suvišno a može da zapadnemo u onaj svaki ciga svoga konja hvali.Ne moraju moji izvori da budu autentičniji od bilo kojih drugih da bi bili u suštini autentični/istiniti.To poređenje je osuđeno na igru psa sa repom.

 

A kada pričamo o istoričarima koji su egzistirali i njhovom pozivanju na hriščanske izvore,ovdje je problem što ti olako odbacuješ hrišćanske izvore.U ovom slučaju to ne mora biti pisani izvor može biti i propovjed nekog od obraćenika u vjeru Hristovu,znači usmeno predanje.A poznato je da je posle silaska Svetog Duha na Apostole 50 dana posle Vaskrsenja na stotine duša obraćeno kroz propovjed Apostola,tako da se uveliko svjedočilo o Hristu.

 

"Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago."

 

George Carlin.

 

"Oni kažu da nema Boga jer zamjenjuju istinskog Boga s onim što uzimaju za Boga. I, kad je riječ o onom o čemu govore, potpuno su u pravu. Bog o kojem se tu radi zaista ne postoji: Bog zemaljske sigurnosti, Bog spasenja od životnih razočarenja, Bog životnog osiguranja, Bog koji se brine da djeca nikad ne plaču i da pravda vlada zemljom, Bog koji preobražava zemaljske boli, Bog koji ne dopušta da ljudska ljubav završi u razočarenju."

 

Karl Rahner.

 

 

-*-*-*-*-***-*-*-*-*-*

 

Thrones bratac,dobrodošao na forumu.

Edited July 26, 2011 by SixStepsOnTheMoon

[imaginos]

Jevanđelja jesu verski spis ali nikako ih ne treba odbaciti kao istorijski spis - upravo zato što sadrže istoriografske podatke.

 

nije bas tako.

relevantni istorijiski podaci se ne nalaze u literaturi koja pripada zanru fantastike. pretvaranje vode u vino, ozivljavanje mrtvih, hodanje po vodi i slicno - su elementi fantastike. autor se moze koristiti nekim mestima, licnostima i dogadjajima iz istorije da bi svoje delo ucinio zanimljivim, ali takva literatura nije izvor relevantnih istorijiskih podataka.

 

u suprotnom bi mogli i "da vincijev" kod da smatramo verodostojnom literaturom jer (kao sto ti kazes) "sadrzi istorijiske podatke".

[Novaliis]

Retko koji istorijski spis je 100% verodostojan, ne kaze se dzabe da istoriju pisu pobednici, a to posebno vazi za anticko doba.

 

Mitovi i raznorazni religijski spisi su puni ''fantastike'', naizgled blesave simbolike i preterivanja, ali oni i dalje sadrze odredjene istine i tajne poruke. Za neke ce oni biti bajke za laku noc, za druge citav razradjen sistem koji reflektuje nesto vece od obicne ljudske istorije. Preporucujem Mircu Elijadea, cuvenog rumunskog istoricara religije i filozofa za one koji zele da saznaju vise o mitologiji, simbolizmu i sl.

[Talvi]

Smatram da je Bog izvan naše logike i naših logičkih konstrukcija i da se on ne može obuhvatiti nekim našim umnim zavrzlamama.

 

A koliko mi je tek ovo jako. U bibliji su prvo šatro objašnjeni principi božije prirode, njegovo delovanje, način na koji on tretira ljude... a kad je onda logički objašnjeno zašto je to nemoguće, prešlo se na "Ne može se to objasniti, glupi smo mi za to" filozofiju. Naročito mi je jako kad popovi to pričaju: "Ne možete vi to da shvatite, ali verujte svejedno, mi vam garantujemo da je tako".

 

Ako je bog van naše logičke moći, zašto nas je stvorio ovakvima, zašto je komunicirao sa ljudima i javljao im se kad oni njega ne mogu da pojme? A da, ne možemo mi to da shvatimo, zaboravio sam.

 

Inače, ne razumem zašto bi bilo ko uopšte imao potrebu u životu da veruje u ono što se ni dokazati ne može. Da li je to neka slabost, neka podsvesna potreba da imaš nešto u čemu ćeš nalaziti utehu, tešiti sebe da će ti biti dobro posle smrti jer ne znaš šta je tamo... Sve mi to deluje kao jedan veliki odbrambeni sistem na fazon "Biće sve u redu, bog je tu". Meni to ne treba, jebem li ga.

 

Nećemo da se takmičimo čiji je konj bolji jer je to suvišno a može da zapadnemo u onaj svaki ciga svoga konja hvali.

 

Hoćemo se takmičiti jer sam ti ja kao neko ko ne pripada nijednoj religiji upravo zatražio da mi kažeš po čemu je tvoja religija istinitija od islama a ti to izbegavaš. Nećeš ti mnogo ljudi pridobiti tako.

Edited July 26, 2011 by Talvi

[Thrones]

relevantni istorijiski podaci se ne nalaze u literaturi koja pripada zanru fantastike. pretvaranje vode u vino, ozivljavanje mrtvih, hodanje po vodi i slicno - su elementi fantastike. autor se moze koristiti nekim mestima, licnostima i dogadjajima iz istorije da bi svoje delo ucinio zanimljivim, ali takva literatura nije izvor relevantnih istorijiskih podataka.

 

u suprotnom bi mogli i "da vincijev" kod da smatramo verodostojnom literaturom jer (kao sto ti kazes) "sadrzi istorijiske podatke".

Novalis je lepo rekao - ti fantastični elementi se lako daju otpisati što se istorije tiče. Za razliku od X-Mena i Da Vinčijevog koda, autori Jevanđelja predstavljaju dešavanja kojima su oni ili njihovi učitelji prisustvovali - e sada, da li oni lažu, ili su prevareni, ili govore istinu, to će svako za sebe da odluči, ali da se baš ide toliko da se navode sve istorijske okolnosti osobe koja nije postojala (mesto i vreme rođenja, mesto i vreme smrti, geneologija, lista znamenitih osoba iz okruženja itd.) mi deluje apsolutno kontraproduktivno za samo hrišćanstvo - Jevanđelje po Luci čak i započinje tvrdnjom da je zapoisano posle istraživanja o svim relevantnim okolnostima.

Opet kažem - ne ubedjujem ljude da je Isus hodao po vodi, isceljivao bolesne, da je vaskrsavao mrtve itd. - već prosto da je konkretna istorijska osoba pod imenom Isus postojala - a šta je radila i šta je učila, jedini izvor su Jevanđelja, drugog nema. Mada, tu postoji problem - da je, npr. neki Isusov istoričar-savremenik opisivao čuda koja je Isus vršio, i on bi se danas otpisao kao neautentičan i prepun fantastičnih elemenata.

[imaginos]

Retko koji istorijski spis je 100% verodostojan, ne kaze se dzabe da istoriju pisu pobednici, a to posebno vazi za anticko doba.

niko i ne ocekuje 100% verodostojnost da svaki detalj svake bitke i svakog dogadjaja bude 100% tacan. to su besmislice i takve detalje ne znamo ni o trenutnim dogadjajima.

 

dakle, nemoj da mesas babe i zabe. ovde je rec o tome koliko je isus istorijiska licnost i koliko je povezan sa realnim dogadjajima iz jevandjelja (a koliko materijala u bibliji je delo maste autora). u kontekstu tih dela koja sadrze mnogo elemenata fantastike (demoni, cuda, paranormalne aktivnosti) nije moguce prepostaviti da je isus ista vise realan od bilo koje druge licnosti iz slicnih dela. deda mraz, zevs, x-men, sve su to likovi koje mozemo smatrati stvarnim samo ako odlucimo da poverujemo u konktest u koji su smesteni - a taj konktekst je prepun fantastike i maste.

 

jednostavnim recima receno: jevandjelja obiluju scenama iz maste i necim sto je fizicki nemoguce, pa nije moguce povuci jasnu granicu i reci koji delovi su pisani sa namerom (ako uopste jesu) da budu verodostojni istorijiski spisi.

 

Mitovi i raznorazni religijski spisi su puni ''fantastike'', naizgled blesave simbolike i preterivanja, ali oni i dalje sadrze odredjene istine i tajne poruke. Za neke ce oni biti bajke za laku noc, za druge citav razradjen sistem koji reflektuje nesto vece od obicne ljudske istorije.

dakle, mitovi i religijiski spisi su materijal iz koga svako bira "sta mu se svidja" i to prihvata za "istinu". lepo je to, samo nema mnogo veze s mozgom, jer tako neki ljudi prihvataju istinu sajentologije - da smo svi mi potomci nekog vanzemaljca koji lici na reptila, i slicne gluposti.

 

zna se sta su istorijiski podaci. ako se u vise zapisanih svedocanstava od razlicitih autora pominje jedna licnost i jedan dogadjaj opisan na isti ili slican nacin - onda postoji verovatnoca da se tako nesto desilo i da su osobe postojale. postoje dela koja su pisana sa namerom da budu istorijiska svedocanstva i koja ne sadrze elemente fantastike, i jedno to ima smisla.

[Lou]

Inače, ne razumem zašto bi bilo ko uopšte imao potrebu u životu da veruje u ono što se ni dokazati ne može. Da li je to neka slabost, neka podsvesna potreba da imaš nešto u čemu ćeš nalaziti utehu, tešiti sebe da će ti biti dobro posle smrti jer ne znaš šta je tamo... Sve mi to deluje kao jedan veliki odbrambeni sistem na fazon "Biće sve u redu, bog je tu". Meni to ne treba, jebem li ga.

Pronaći ću neke detalje o tome, u pitanju je evolutivna potreba, razvijena je teorija, nego je bilo davno kada sam poslednji put bio u kontaktu sa tom materijom.

[oʞɾoƃ]

Ipak, Jevanđelja, za razliku od priča o Dionisu itd., sadrže istorijske podatke: navode imena vladara Judeje, rimskih upravnika i imperatora, navode se imena mesta. Jevanđelja jesu verski spis ali nikako ih ne treba odbaciti kao istorijski spis - upravo zato što sadrže istoriografske podatke.

 

Ne vidim onda zašto ne bismo verovali u Odiseju. I tamo se navode konkretni istorijski vladari i druge ličnosti, mesta, gradovi, ostrva i sve ostalo.

 

Da ne pričam da i to malo istorijskih podataka što stoji u Novom zavetu ima teške probleme sa verodostojnošću. Nekoliko najpoznatijih primera su "najviša planina sa koje se mogu videti sva kraljevstva" (što pokazuje da hrišćani nisu znali ni da je Zemlja okrugla, a kamoli šta o Bogu), pa onda "Vetsaida u Galileji" (Vetsaida je u pokrajini Golan, koja je istočno od Jordana, dok je Galileja zapadno), i možda i najveća greška od svih, "grad Nazaret", iako u spisima onog doba apsolutno ne postoji ni seoce pod imenom Nazaret, a kamoli grad, koji rimskim geografima svakako ne bi mogao da promakne. I ja tekst sa ovakvim kardinalnim greškama treba da prihvatim kao istorijski izvor?

[Lou]

To je izvan tvog poimanja, kako nisi shvatio?

[oʞɾoƃ]

I naravno, KAKO TO da NIGDE ni u čijim spisima nema POMENA o ogromnom infanticidu Iroda nad življem u Vitlejemu?

[Thrones]

A koliko mi je tek ovo jako. U bibliji su prvo šatro objašnjeni principi božije prirode, njegovo delovanje, način na koji on tretira ljude... a kad je onda logički objašnjeno zašto je to nemoguće, prešlo se na "Ne može se to objasniti, glupi smo mi za to" filozofiju. Naročito mi je jako kad popovi to pričaju: "Ne možete vi to da shvatite, ali verujte svejedno, mi vam garantujemo da je tako".

To što je Bog nejpojmiljiv za nas ne znači da je nezianteresovan za nas ili da ni na koji način ne dolazi u dodir sa nama. I inače, to je bilo vekovno učenje Crkve, da je Bog prosto nepojmiv, i to se dosta često spominje u Bibliji. To nije beg od odgovora nego prosto konstatovanje činjenice. Bog se može ,,dokazati'' isto koliko likovi u knjizi mogu da dokažu da postoji pisac ili likovi u filmu da postoji scenarista (vrlo traljav primer, ali je praktično nemoguće da dam bolji). Vera se upravo zasniva na veri, a ne na znanju. Može čovek i celu Bibliju da zna napamet, džaba mu ako u to ne veruje.

 

Ako je bog van naše logičke moći, zašto nas je stvorio ovakvima, zašto je komunicirao sa ljudima i javljao im se kad oni njega ne mogu da pojme? A da, ne možemo mi to da shvatimo, zaboravio sam.

Bog stvara ljude zato što ih voli, a ne da bi oni njega mogli da shvate. Čovek možda ne može da pojmi Boga u njegovoj sveukupnosti, ali Božiju ljubav itekako može da pojimi, i što se Boga tiče - to je nama dovoljno.

 

Inače, ne razumem zašto bi bilo ko uopšte imao potrebu u životu da veruje u ono što se ni dokazati ne može. Da li je to neka slabost, neka podsvesna potreba da imaš nešto u čemu ćeš nalaziti utehu, tešiti sebe da će ti biti dobro posle smrti jer ne znaš šta je tamo... Sve mi to deluje kao jedan veliki odbrambeni sistem na fazon "Biće sve u redu, bog je tu". Meni to ne treba, jebem li ga.

Zato što dokaz u odnosu sa Bogom ništa ne znači. Evo ukratko šta mi je pričao jedan sveštenik: ,,Poznajem jednu osobu, bila je ateista... I ode ona iz hira u Jerusalim, desi se blagodatni oganj, ona se oduševi, i postane pravoslavac. Iskreno - sumnjam da će ostati vernik. Ta osoba nije poverovala u Boga, njoj je Bog dokazan. Umesto da uđe u ličnosni odnos sa Bogom, ta osoba je prosto prilagodila svoj unutrašnji sklop sa inputom koji prima spolja.'' Bogu nije problem da dokaže da postoji, ali sam dokaz postojanja ne bi načinio vernike boljima niti bi od nevernika učinio vernike (a ako bi i učinio - učinio bi slabe vernike).

A ovo za utehu posle smrti - mene iskreno nepostojanje posle smrti i ne tangira toliko. Ja znam koji je bio moj razvojni put vere i neki strah od smrti i nužnost Boga da nju ukloni nisu igrali neku značajnu ulogu. A i sama činjenica da je Bog tu ne znači da će sve biti kul, uredu i da će se završiti hepi endom.

A osim toga - vrlo lako se može u sve sumnjati. Evo laki primer: zašto ti misliš da je Zemlja okrugla?

 

ovde je rec o tome koliko je isus istorijiska licnost i koliko je povezan sa realnim dogadjajima iz jevandjelja

Ali ja to ovde ne mogu da dokažem, u tome je fora. Ovo čak ni nije priča o nepojmljivosti Boga, nego o a priori neverodostojnosti svake osobe koja je susrela Hrista. Hrista su ili voleli ili prezirali, trećeg neutralnog stanovišta nije ni bilo. I ako neko zapiše svoje pozitivno viđenje o Hristu - on je vernik, nije objektivan. Ako neko zapiše negativno, kao npr. Talmud - to je verski spis, opet je neverodostojan. To bi bilo kao da sada mi odmah odbacijemo izveštaje o napadu na školu u Beslanu jer se napadači označvaju kao ,,teroristi'' a nastradala deca kao ,,nevine žrtve.'' Neke stvari prosto ostavljaju malo ili nimalo mesta za ravnodušnost i potpunu objektivnost.

 

zna se sta su istorijiski podaci. ako se u vise zapisanih svedocanstava od razlicitih autora pominje jedna licnost i jedan dogadjaj opisan na isti ili slican nacin - onda postoji verovatnoca da se tako nesto desilo i da su osobe postojale. postoje dela koja su pisana sa namerom da budu istorijiska svedocanstva i koja ne sadrze elemente fantastike, i jedno to ima smisla.

Pa upravo si opisao Jevanđelja - različiti autori koji pominju jednu ličnost i jedan događaj (tj. događaje) koji su opisani na isti ili sličan način.

Ali da te pitam jednu stvar - recimo da je Isus STVARNO vršio sva ona čuda koja su opisana u Jevanđeljima - kakao bi po tebi trebao da izgleda taj objektivni istorijski izvor? Postoji li IKAKAV način da to dopre do nas a da mi možemo onako lepo objektivno da kažemo: e jeste tako bilo, stavite u istorijske udžbenike?

[Talvi]

Bog stvara ljude zato što ih voli

 

Zato ih i baca u pakao na celu večnost iako ih je on stvorio takvima? Jebena ljubav. Ona sadistička, prava. Da boli.

 

Evo laki primer: zašto ti misliš da je Zemlja okrugla?

 

Hahahahahahahahah. Zato što je to, za razliku od tvog boga, u praksi dokazano pomoću 1000 metoda i načina.

[Thrones]

Ne vidim onda zašto ne bismo verovali u Odiseju. I tamo se navode konkretni istorijski vladari i druge ličnosti, mesta, gradovi, ostrva i sve ostalo.

 

Da ne pričam da i to malo istorijskih podataka što stoji u Novom zavetu ima teške probleme sa verodostojnošću. Nekoliko najpoznatijih primera su "najviša planina sa koje se mogu videti sva kraljevstva" (što pokazuje da hrišćani nisu znali ni da je Zemlja okrugla, a kamoli šta o Bogu), pa onda "Vetsaida u Galileji" (Vetsaida je u pokrajini Golan, koja je istočno od Jordana, dok je Galileja zapadno), i možda i najveća greška od svih, "grad Nazaret", iako u spisima onog doba apsolutno ne postoji ni seoce pod imenom Nazaret, a kamoli grad, koji rimskim geografima svakako ne bi mogao da promakne. I ja tekst sa ovakvim kardinalnim greškama treba da prihvatim kao istorijski izvor?

A što bi se spominjalo apsolutno svako seoce? Nazaret je mogao da ima i 300 ljudi koji se bave poljoprivredom, opet bi bio označen kao ,,grad'' (ipak je podela na grad i selo u označavanju naselja malo novijeg datuma).

 

I naravno, KAKO TO da NIGDE ni u čijim spisima nema POMENA o ogromnom infanticidu Iroda nad življem u Vitlejemu?

Otkud znaš da je bio ogroman? Jevanđelje po Mateju samo spominje infanticid, a ne da je bio ogroman. A osim toga, istoričari spominju Iroda kao monstruma koji ne bi bio iznad tako nečeg.

 

Zato ih i baca u pakao na celu večnost iako ih je on stvorio takvima? Jebena ljubav. Ona sadistička, prava. Da boli.

Pa Bog ne baca u pakao, ljudi sami sebe bacaju u pakao. Cela poenta Hristovog dolaska je upravo spašavanja od smrti i pakla. Na nebrojeno mesta u Bibliji se spominje da Bog ne nalazi ni trnuku radosti u patnji grešnika (što za života, što posle smrti).

 

Hahahahahahahahah. Zato što je to, za razliku od tvog boga, u praksi dokazano pomoću 1000 metoda i načina.

Kako je dokazano? Ja to pitam.

[oʞɾoƃ]

Empirijski, logički, fotografijom, video snimkom...

[Lou]

Za Talvija (a i ostale željne znanja)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science_of_religion

 

Članci su kratki, ali iznose osnovne stavke i desetak najbitnijih teorija koje se međusobno, naravno, razlikuju po kvalitetu. Na primer, sumarizovanje istraživanja koje su odradili Harold Kenig i Harvi Koen ne pije vodu, jer postupak istraživanja sam po sebi ima falinke. Sa druge strane, Dokins ima dobru osnovu, a i mnogo duži staž u istraživanju i autorskom radu od pomenutog dvojca.