Православље

[C.A_R.I.A.]

Ako hoces ozbiljno da diskutujes,procitaj opet post,i uoci na sta ciljam,mislim da sam dovoljno jasan,uopste nije pitanje o razlikama u jevandjeljima,opet ne znam odakla izvlacis takve zakljucke i niti me vise zanima.

Evo dam ti sansu jos jednom,procitaj povezi i napisi sta si zakljucio na osnovu te 4 price,ako neces slobodno ignorisi i produzi dalje.

Ja хоћу да дискутујем,али ти изгледаш као саговорник који није претерано озбиљан у својим тврдњама.

Када се са неким разговара,лепо је ићи тему по тему,а не прескакати са једне на неку десету.

Извињавам се на коментару,била је грешка јер сам мислио да смо завршили причу о упоредним местима.

Колико си ти заиста читао Нови Завет и како смо раније почели причу о другим јеванђељима,имам утисак да се ту баш нисмо разумели,па не знам да ли желиш да причамо о томе или нечем другом што смо раније помињали.

Такође нисам најбоље разумео какве су твоји коментари у вези са преводом Новог Завета.

Edited November 8, 2011 by C.A_R.I.A.

[sale 3sm Larry Flynt]

Naravno da sam ozbiljan,zato i pitam i stojim iza svega sto sam rekao. I odvajam istorijskog Isusa od crkvenog,da je Isus imao svog bioloskog oca,a da mu je duhovni otac Bog,da ostavljam mogucnost da je bio u braku,upravo sa Marijom Magdalenom,mozda imao i decu,dakle ziveo kao i svaki covek na planeti,dakle bez ikakvog cuda i bez ikakvog mita....isto kao sto se odvaja jasno sta je Marko Mrnjavcevic a sta Marko Kraljevic,iako je i jedan i drugi ista osoba,samo jedna prikazana na istorijski nacina,a druga kroz narodno predanje.Dakle da budem u potpunosti jasan u vezi novog zaveta i Isusa,dva pristupa,istorijski pristup u kome se sagledava ko je Isus kao covek,i duhovni pristup u kome se istrazuje ko je isus kao boziji sin.

Zavet sam citao i kao klinac i kako sam rastao i poceo da kapiram neke stvari i poceo da povezujem i delim sta je sta,da uporedjujem sa stvarnim dogadjajima i likovima iz istorije,poput npr Pontija Pilata,zatim poceo bolje da pratim istoriju raznih religija,da se upoznajem sta je iz kojih religija preuzimano,koje religije su se radjale iz kojih,sta mnoge povezuje i sl.

 

Ako nisam bio dovoljno jasan oko prevoda i forme novog zaveta,citiracu samog prevodioca istog

Novozavetni spisi su prvobitno bili pisani i prepisivani na listovima papirusa, koji su lepljeni jedan na drugi i tako nastavljani u svitke. Prilikom svakog čitanja svitak se odvijao i ponovo zavijao. Ovako trošan materijal nije mogao da izgrži dužu upotrebu, pa su stoga originalni apostolski spisi, autografi, propadali. Sačuvani su nam samo nihovi prepisi na papirusu, i od četvrtog veka na pergamentu, specijalno učinjenoj koži, i to u vidu prave knjige. Do nas je došlo preko četiri hiljade prepisa, rukopisa novozavetnih spisa na grčkom jeziku, sa rukopisima raznih prevoda taj broj iznosi petnaest hiljada. Uz to hrišćanski pisci su već od početka drugog veka u svojim delima citirali mnoga mesta iz Novog zaveta i ti njihovi citati su veoma važni za uspostavljanje originalnog teksta. Grčki papirusi, od kojih su najstariji iz drugog, i trećeg veka, sadrže samo pojedine delove ili samo odlomke Novog zaveta, dok kodeksi iz četvrtog veka i nadalje sadrže ceo Novi zavet ili samo pojedine delove:evanđelja, ili Dela apostolska sa sabornim poslanicama, ili poslanice apostola Pavla, ili Otkrivenje Jovanovo. Među rukopisima ima lekcionara sa odeljcima evanđelja ili poslanica za čitanje na bogosluženjima.

Sasvim je razumljivo da su novozavetne spise, koje su od početka u Crkvi smatrali svetim kao starozavetne, prepisivali sa najvećom pažnjom i brižljivošću. Ipak geške se nisu mogleizbeći. Ukoliko se povećavao broj rukorisa umnožavale su se i prepisivačke greške, izmene u tekstu, svesne i nesvesne, pri čemu je posebnu poteškoću pričinjavao tadašnji način pisanja ‘’in kontinuo’’, bez rastavljanja pojedinih reči, bez interpunkcije. Utešno je, međutim, da veliki broj varijanata u novozavetnom tekstu ne menja negovu suštinu niti smisao, tako da možemo biti sigurni u njegov suštinski integritet. Relativan je samo formalni integritet, koji se odnosi na sadašnju formu, jezičnu, gramatičku i stilističku. Zahvaljujući naučnoj obradi novozavetnih rukopisa, prevoda i citata, odstranjena su mnogobrojna kvarenja teksta, pa se došlo do teksta koji ni sa formalne strane nije daleko od autografa.

 

 

A u vezi samog gore navedenog pitanja,zelim da vidim u kojoj meri je neko povezao ili ne,4 razlicita svedocenja o istoj stvari i sta moze da zakljuci iz ta 4 svedocanstva(kao sto imas 4 razlicita svedocenja o nekom dogadjaju pa iz toga izvlacis sta se desilo,ko je pocinilac,mesto gde se nesto desilo i sl.) Najprostije izvodjenje cinjenica.

Dakle to je ono sto pise u zavetu,nista nije izmisljeno sa strane,nista dodato,nikakva misterija i teorija zavere,nikakav autoritet u vidu bilo kog pisca ili bilo kakvog tumaca zaveta,dakle pitam o povezivanju prostih cinjenica iz same knjige.

Znaci zanima me sta zakljucuje ko zeli i ko je procitao.

[C.A_R.I.A.]

I odvajam istorijskog Isusa od crkvenog,da je Isus imao svog bioloskog oca,a da mu je duhovni otac Bog

Oво је твоја визија ствари,дакле одвојимо онда личне утиске од неких генералних закључака.

Ако помињеш Марију Магдалену,опет се враћамо на то одакле ти подаци за то ?

Рекао си да постоје предпоставке...

Ако си озбиљан,а не желиш да наведеш своје изворе,све се сведе на разговор који нема баш пуно смисла.

Још увек ми није јасно које изворе је користио Ден Браун,пошто си рекао да су ти извори битни,ако сам те добро разумео.

Што се тиче Новог Завета,само да додам постоје кодекси,комплетни списи Новог Завета (од 4 века),као и фрагменти (у прва 4 века). На основу тога се може са великом сигурношћу установити текст Новог Завета.

Кажу да само цитирањем код светих отаца Новог Завета,можемо реконструисати скоро цео Нови Завет.

Нисам разумео која поента ове приче око текста Новог Завета ?

Што се тиче та 4 сведочења,па то је доста велика и дугачка прича,не знам шта је конкретно у питању.

Ниси ми објаснио то у вези неканонских јеванђеља и то што си рекао да је Исус тамо мање приказан као Бог.

Како си то закључио ?

[sale 3sm Larry Flynt]

Pa i nije samo moja licna.O tome cak i onaj ludi Amfilohije prica.Posto volis linkove evo

Postoje dva pristupa Bibliji: a) spoljašnji pristup i unutrašnji duhovni, dublji pristup.

Reci jednog crkvenjaka.

 

Pretpostavka,koja je stara koliko i samo hriscanstvo.Jednaka svim pretostavkama koje se ticu bilo cega vezano za istoriju pogotovo za religiju.

Ne zanima me Den Braun,niti sam ga citao,ali kao i svaki pisac na ovoj planeti,koji se bavi barem necim istorijskim,svoju gradju pravi koristeci raznu vec postojecu literaturu,tako da ne pokusavaj da ga podmeces.

Da se vratim na Magdalenu,knjige koje takodje navode na price o braku sam pomenuo u prethodnim postovima,a nagovestaja ima i u samim jevandjeljima,kao sto sam naveo i izvore o pomazanju i alabasteru kao starom obicaju.

Samo jevandjelje po Tomi,navodi Mariju,kao jednu od ucenica(tacka broj 21)

 

Price uopste nisu dugacke,evo dacu citate sva 4 koja navedoh

 

Jevandjelje po Mateju 26:6-13

6 A kada je Isus bio u Vitaniji u kući Simona Gubavog, 7 priđe mu žena sa sudom od alavastra, punim skupocenog mira, i izli ga na glavu njegovu dok je bio za trpezom. 8 Kada to videše učenici, negodovahu govoreći: čemu ova šteta? 9 Ovo se moglo skupo prodati i dati siromasima. 10 Ali Isus razume i reče im: što pričinjavate neprijatnosti ženi? Dobro delo mi učini; 11 jer siromahe svagda imate sa sobom, a mene nemate svagda; 12 kada ona, naime, izli ovo miro na moje telo, za moju sahranu to učini. 13 Zaista vam kažem, gde god se uspropoveda ovo evanđelje po celom svetu, kazaće se i to šta ona učini, za sećanje na nju.

 

Jevandjelje po Marku 14:3-9

3 I kada je bio u Vitaniji u kući Simona Gubavog, dok je ležao za trpezom, dođe jedna žena koja je imala sud od alavastra sa skupocenim pravim nardovim mirom; ona razbi alavastarski sud i izli na njegovu glavu. 4 A neki negodovahu govoreći među sobom: zašto je tako prosuto miro? 5 Moglo se, naime, to miro prodati za više od trista dinara i dati siromasima; i prigovarahu joj. 6 No Isus reče: ostavite je; što joj stvarate neprijatnosti? Ona učini dobro delo na meni. 7 Jer siromahe uvek imate sa sobom, i kad hoćete možete im dobro činiti, a mene nemate svagda. 8 Učinila je što je mogla; unapred je pomazala moje telo za ukop. 9 I zaista vam kažem: gde god se uspropoveda evanđelje po svemu svetu, kazaće se i šta ona učini - za sećanje na nju

 

Jevandjelje po Luki 7:36-50

36 Jedan od fariseja molio ga je da jede s njim; i ušavši u farisejevu kuću leže za trpezu. 37 I gle, jedna žena, koja je bila grešnica u gradu, sazna da je on u farisejevoj kući za trpezom, donese alavastarski sud s mirom, 38 te stade podno kod njegovih nogu plačući, pa poče suzama kvasiti njegove noge, i svojom kosom otra, i ljubljaše njegove noge, i pomazivaše ih mirom. 39 Videvši pak farisej koji ga je pozvao, reče u sebi: da je on prorok, znao bi ko je i kakva je žena koja ga dotiče, da je grešnica. 40 Isus mu pak odgovori i reče: Simone, imam da ti kažem nešto. A on: učitelju, kaži. Reče: 41 Dvojica su bili dužni jednom zajmodavcu; jedan je dugovao pet stotina dinara, a drugi pedeset. 42 Kako nisu imali da vrate, oprosti obojici. Koji će ga, dakle, od njih više ljubiti? 43 Simon odgovori: mislim onaj kome je više poklonio. A on mu reče: pravo si prosudio. 44 I okrenu se ženi, te reče Simonu: vidiš li ovu ženu? Ušao sam u tvoju kuću, nisi mi dao vode za noge; a ona je suzama oblila moje noge i svojom kosom otrla. 45 Poljubac mi nisi dao; a ona, otkako sam ušao nije prestala da mi ljubi noge. 46 Nisi mi pomazao glavu uljem; a ona je mirom pomazala moje noge. 47 Stoga ti kažem, oprošteni su joj mnogi gresi, jer je imala mnogo ljubavi; kome se malo prašta, malo ljubi. 48 A njoj reče: oprošteni su ti gresi. 49 Oni pak, koji behu zajedno za trpezom, počeše da govore u sebi: ko je ovaj što i grehe oprašta? 50 A ženi reče: vera tvoja spasla te je; idi s mirom.

 

Jevandjelje po Jovanu 12:1-8

1 Šest dana pre Pashe dođe Isus u Vitaniju, gde je bio Lazar koga je Isus vaskrsao iz mrtvih. 2 Onde mu prirediše večeru, i Marta je služila, a Lazar je bio jedan od onih koji su s njim ležali za trpezom. 3 Tada Marija uze litru pravog, skupocenog nardova mira, pomaza Isusove noge, te mu otr noge svojom kosom; i kuća se napuni mirisom od mira. 4 A Juda Iskariotski, jedan od njegovih učenika, koji je nameravao da ga izda, reče: 5 zašto se ovo miro nije prodalo za tri stotine dinara i to dalo siromasima? 6 Ali ovo reče ne zato što se brinuo za siromahe, nego što je bio lopov, kod njega je bila blagajna, te je uzimao što se u nju stavljalo. 7 No Isus reče: pusti je, neka sačuva to za dan moga pogreba. 8 Jer siromahe imate svagda sa sobom, a mene nemate svagda.

 

Kao sto sam vidis,nista dugacko,ako sumnjas da sam nesto izmislio ili dodao,slobodno proveri jevandjelja iuporedi.

 

A sto se tice jevandjelja koja pokazuju Isusa vise kao coveka,a manje onako kako ga prikazuju 4 koja su usla u Novi Zavet,

Jevandjelje po Tomi,Jevandjelje istine,Jevandjelje po Mariji Magdaleni nigde ne pominju nikakva cuda koja se opisuju u jevandjeljima novog zaveta nit o raspecu ili vaskrsenju.Jevandjelje po Judi govori o hvatanju Isusa,ne govori o bilo kakvo m sudjenju ili razapinjanju na krst.Sva ona Isusa predstavljaju kao verskog ucitelja i mudraca,nikakve moci i super cuda se ne pominju.O tome sam mislio.Znaci ne govorim o tumacenjima,prepiskama i misljenjima,govorim o samim Jevandjeljima i njihovom sadrzaju i sva ona su uglavnom kratka i sazeta.

[C.A_R.I.A.]

Pretpostavka,koja je stara koliko i samo hriscanstvo.Jednaka svim pretostavkama koje se ticu bilo cega vezano za istoriju pogotovo za religiju.

У хришћанству постоје теорије,а постоје и јереси. Ако идеш линијом којом ти идеш то нема везе са теоријама (претпоставкама).

Дакле ако ћеш да дајеш претпоставке на основу тога што ти се нешто чини као логично,мислим да не идемо правим путем,јер се у вери не тражи "доказ" да је нешто тако,нити је нешто тако јер је рационалним путем несумњиво. Свакако да има и тога,али сама вера се не базира на логичким већ откровењским стварима.

Конкретно код примера који си навео,ако се у Старом Завету наговештава рођење Спаситеља,Исуса Христа у познатим речима "гле,девојка ће зачети и родиће сина..." (Исаија 9,14),онда Исус долази као испуњење Старог Завета,а не као некакав човек,који је рођен на "обичан" начин.

Сам си поменуо да би ја требао да погледам коју је грађу користио Ден Браун. Баш ми је чудно да мене помињеш да га ја "подмећем" а сам си ти то први поменуо да је битно.

Samo jevandjelje po Tomi,navodi Mariju,kao jednu od ucenica(tacka broj 21)

Maла напомена,"јеванђеље" по Томи је гностички спис који није нешто претерано битан.

Састоји се од казивања Исуса и ништа осим тога,дакле све што има од нечег другог је,одговор ученика на Исусова казивања,евентуално прва реченица увода и нешто мало што не спада у казивања.

Тај спис наводи неку Марију као његову ученицу.

Осим Исусове мајке,Маријом се звала и Марија мати Јаковљева и мати Јосијина,сестра четвородневног Лазара је била Марија,као и Марија Магдалена.

 

Пошто мало помињеш канонска јеванђеља,а кад ти треба неки други податак онда нађеш нешто друго што није канонско,ја одох,а ти пиши...

 

Уздравље

Edited November 9, 2011 by C.A_R.I.A.

[sale 3sm Larry Flynt]

Kad neces da pratis ok,nema smisla da se dalje naglabamo,a nemam nameru da opet citiram postove u kojima mi podmeces Brauna i zakljucujes da mije autoritet,nema veze kako god,ko bude hteo da prodiskutueje javice se.

 

Samo da dodam da Isaija 9,14 ide

14. Зато ће одсећи Господ Израиљу главу и реп, грану и ситу у један дан.

 

a deo citata koji se zapoceo je Isaija 7,14 i u celosti ide

14. Зато ће вам сам Господ дати знак; ето девојка ће затруднети и родиће Сина, и наденуће Му име Емануило.

 

ako Isus zvuci kao Emanuilo ja sam verovatno Zevosov direktan potomak.

[C.A_R.I.A.]

Хвала на исправци,ето свашта када човек жури...

Ма нема везе,ако не желиш да одговараш на питања,ништа страшно,видимо се на другим темама

[sale 3sm Larry Flynt]

ако се у Старом Завету наговештава рођење Спаситеља,Исуса Христа у познатим речима "гле,девојка ће зачети и родиће сина..." (Исаија 9,14),онда Исус долази као испуњење Старог Завета,а не као некакав човек,који је рођен на "обичан" начин.

 

Ovo nije nikakva zurba nego kardinalna greska nekoga ko nikad Bibliju ozbiljno nije procitao,kao sto vidis i sam,uopste nema nikakvog ispunjenja Starog Zaveta niti ima bilo kakve veze sa Isusom,nego si pronasao link koji je 100 puta iskopiran i to pricu nekog majmuna koji je namerno izostavio deo "и наденуће Му име Емануило.",znajuci da 90% vernika nikada bibliju nije ni procitalo i da ce slepo poverovati u to "ispunjenje starog Zaveta" i gde ce svako posle tog "ето девојка ће затруднети и родиће Сина" naravno "videti" kako se prica Starog zaveta obistinila i da je ime tog deteta Isus.

 

Na isti nacin ne zelis ni da se udostojis da procitas one 4 price o zeni sa alabasterom,nego se izvlacis sa demagogijom kako su price "dosta velike i dugacke" i kako ne znas "sta je konkretno u pitanju",iako je pitanje toliko jasno da bi ga i idiot skapirao,a i citirao sam sve 4 price i sam vidis da su kratke,i ne zelis da pokusas da povezes da je u pitanju Marija,Lazareva i Martina sestra uz to i gresnica,a na samom kraju i Magdalena.Za to nikakav link i nikakav tumac nije potreban,potrebno je samo procitati te price ,upaliti mozak i sam povezati.

 

Naravno da to ne zelis da vidis,jer si samo citao kojekakva tumacenja i prisvojio ih kao svoja,a ako si uopste i citao bilo koje jevandjelje,citao si mehanicki bez ikakvog pokusaja razumevanja i shvatanja bilo cega,pa su ti zato i potrebna tudja tumacenja.

 

Sa takvima koje sebe nazivaju vernicima,a oslanjaju se samo na linkove i tudja tumacenja kojekakvih svestenika i mrsomuda,a da se nisu barem udostojili da samu Bibliju procitaju,i jos misle da su iznad svakoga i kako oni bolje vide samog Isusa a svi ostali su u zabludi,ne vredi dalje diskutovati a ni odgovarati na pitanja.

 

Zao mi je sto sam i pomislio da se moze normalno dalje razgovarati,ocigledno ne.Jednog dana kad procitas Bibliju i kad je budes barem malo razumeo,mozda,do tada

[C.A_R.I.A.]

Ovo nije nikakva zurba nego kardinalna greska nekoga ko nikad Bibliju ozbiljno nije procitao

E друже,ако очекујеш овде неки фајт,тражиш погрешног човека...

Сам си направио пар грешки,повезивајући Кумран и списе из Наг Хамадија,па океј,људи греше,не видим разлога да једни друге ловимо за грешке и оптужујемо за свашта.

Ако имаш намеру да се препуцаваш на личном плану,ја нешто нисам у том фазону,

Аргументи типа "ово је мени безвезе" је ствар субјективне процене,па ако очекујеш да реагујем на те твоје опаске и коментаре,ја не видим разлога за то.

Упорно одбијаш да ми кажеш како неканонска јеванђеља мање приказују Исуса као човека,али добро,то је твоја ствар што то избегаваш,као и те изворе Ден Брауна које је користио,који сада више нису битни,а сам си их поменуо.

Погледао сам она 4 извора која си ти рекао,и дошли смо до закључка да је то једна жена и да је једна Марија,и да се предпоставља да је то Марија Магдалена. А нигде ни речи да то има везе са Исусовом женом. Не капирам зашто упорно потежеш то питање.

Аргументи типа "да ја користим канонска јеванђеља" и "у јеванђељу по Томи пише" сама иду против себе,тако да ако желиш да нађеш нешто што се теби допада у неком јеванђељу,онда ћеш то сигурно наћи јер тамо пише све и свашта.

Што се тиче цитата из књиге пророка Исаије,"Зато ће вам сам Господ дати знак; ето дјевојка ће затрудњети и родиће сина, и надјенуће му име Емануило" Односно код Матеја "Ето, дјевојка ће зачети, и родиће сина, и надјенуће му име Емануил, што ће рећи: С нама Бог".

Дакле превод речи "Емануил" - значи "С нама Бог".

 

Sa takvima koje sebe nazivaju vernicima,a oslanjaju se samo na linkove i tudja tumacenja kojekakvih svestenika i mrsomuda,a da se nisu barem udostojili da samu Bibliju procitaju,i jos misle da su iznad svakoga i kako oni bolje vide samog Isusa a svi ostali su u zabludi,ne vredi dalje diskutovati a ni odgovarati na pitanja.

Наравно да ћу се ослонити на туђа тумачења,јер не сматрам да знам боље од људи који су много боље и више разумели текст Новог Завета од мене.

Edited November 10, 2011 by C.A_R.I.A.

[oʞɾoƃ]

Pa da, ali čovek se i dalje nije tako zvao.

[C.A_R.I.A.]

Pa da, ali čovek se i dalje nije tako zvao.

Aκο си читао Библију,то је уобичајени начин причања.

Марко 3,17 "И постави Дванаесторицу, да буду с њим, и да их шаље да проповиједају"

Марко 3,17 "И Јакова Зеведејева и Јована брата Јаковљева, и надјену им име Воанергес, што значи синови грома"

Edited November 10, 2011 by C.A_R.I.A.

[sale 3sm Larry Flynt]

E друже,ако очекујеш овде неки фајт,тражиш погрешног човека...

Сам си направио пар грешки,повезивајући Кумран и списе из Наг Хамадија,па океј,људи греше,не видим разлога да једни друге ловимо за грешке и оптужујемо за свашта.

Ако имаш намеру да се препуцаваш на личном плану,ја нешто нисам у том фазону,

Аргументи типа "ово је мени безвезе" је ствар субјективне процене,па ако очекујеш да реагујем на те твоје опаске и коментаре,ја не видим разлога за то.

Упорно одбијаш да ми кажеш како неканонска јеванђеља мање приказују Исуса као човека,али добро,то је твоја ствар што то избегаваш,као и те изворе Ден Брауна које је користио,који сада више нису битни,а сам си их поменуо.

Погледао сам она 4 извора која си ти рекао,и дошли смо до закључка да је то једна жена и да је једна Марија,и да се предпоставља да је то Марија Магдалена. А нигде ни речи да то има везе са Исусовом женом. Не капирам зашто упорно потежеш то питање.

Аргументи типа "да ја користим канонска јеванђеља" и "у јеванђељу по Томи пише" сама иду против себе,тако да ако желиш да нађеш нешто што се теби допада у неком јеванђељу,онда ћеш то сигурно наћи јер тамо пише све и свашта.

Што се тиче цитата из књиге пророка Исаије,"Зато ће вам сам Господ дати знак; ето дјевојка ће затрудњети и родиће сина, и надјенуће му име Емануило" Односно код Матеја "Ето, дјевојка ће зачети, и родиће сина, и надјенуће му име Емануил, што ће рећи: С нама Бог".

Дакле превод речи "Емануил" - значи "С нама Бог".

 

Predivno kako se lako Emanuil pretvara u Isusa,kako je to sve tako lako i logicno.Znaci po Mateju,Isusovo ime je Emanuil.Ko je sad ovde lud(ne mislim na tebe C.A_R.I.A.,vec na ovo tumacenje)?

Aha znaci sad si zakljucio da predpostavljas da je zena sa alabasterom Marija Magdalena?E pa i to je napredak.Pozdravljam upornost.Znaci otvorio si konacno tu mogucnost.

E sad da povezemo to sa nagovestajem braka-da sad opet ne uvrtis nesto-"nagovestaj","verovatno" i ostali termini koje kosristim,ne znace da tvrdim nesto.Dakle da ponovim po drugi put,o alabasteru i obicajima imas u The Mind of Jesus,William Barclay-a,ima bese u Bejlijevoj knjizi The Lost Language of Symbolism i Hulmeovoj Symbolism in Christian Art,gde pise ,ponavljam jos jednom,obicaj je bio da supruga pomazuje preminulog muza.

O ideji braka Marije i Isusa imas u mnogim knjigama,a pomenucu opet Barbaru Tiring.

Dakle ako jednog Isusa pomazuje neka zena,pretpostavlja se,da mu je zena,posto je takav bio obicaj.

Prepucavanje na licnom planu nije ni moj fazon,ne moramo jedan drugome jebati mater i slicne stvari.

Oko onih nekanonskih ja se ubih od ponavljanja

Jevandjelje po Tomi,Jevandjelje istine,Jevandjelje po Mariji Magdaleni nigde ne pominju nikakva cuda koja se opisuju u jevandjeljima novog zaveta nit o raspecu ili vaskrsenju.Jevandjelje po Judi govori o hvatanju Isusa,ne govori o bilo kakvo m sudjenju ili razapinjanju na krst.Sva ona Isusa predstavljaju kao verskog ucitelja i mudraca,nikakve moci i super cuda se ne pominju.O tome sam mislio.Znaci ne govorim o tumacenjima,prepiskama i misljenjima,govorim o samim Jevandjeljima i njihovom sadrzaju i sva ona su uglavnom kratka i sazeta.

Inace sem Jevanjdelja istine,sva ostala mozes naci na netu.

 

 

Da bi iole kakvu sliku sklopio moras da koristis i kanonska i nekanonska,odnosno sve izvore koji se ticu Isusa,i onda odatle izvlaciti i spoznavati kakav je istorijski Isus,odvojen od duhovnog.

 

 

A o jebenom Den Braunu jos jedanput

U kom delu univerzuma si ti video da se pozivam na lika koji je pisao roman?

Slobodno potrazi gde ja Brauna,pisca romana,kog mi poturas,pominjem za bilo kakav izvor.

jer ja u

Ako pod beletristikom mislis na Da vincijeve kodove i sl,onda se bar potrudi pa pogledaj gradju i ideje iz kojih je taj lik dosao na ideju da napise takvu knjigu.

nigde ne vidim reci-Den Braun mi je autoritet i da ga navodim kao izvor.

I mislim da sam sa ovim

Ne zanima me Den Braun,niti sam ga citao,ali kao i svaki pisac na ovoj planeti,koji se bavi barem necim istorijskim,svoju gradju pravi koristeci raznu vec postojecu literaturu

bio jasan.

[Lunar]

Nešto sam listao Braću Karamazove, i dok sam se podsećao nekih stvari nešto zanimljivo mi je palo na pamet. Svi smo čuli za čuvenu katoličku inkviziciju, ali nema puno izvora na interentu o pravoslavnoj inkviziciji. U romanu, Dostojevski lepo navodi o postojanju i delovanju inkvizicije u borbi protiv jeresi. Ja sam se nešto uhvatio u koštac sa mislima, i stvarno se ne sećam da sam igde čuo ili pročitao da iko pominje ovu inkviziciju, a po pisanju su bili poprilično strogi i nemilosrdni. Ali ono što je još zanimljivije ova inkvizicija još postoji u Rusiji, samo su joj promenili ime u odeljenje za brobu protiv jeresi i verovatno nisu brutalni ko ovi pre njih. Ali svejedno informacija o postojanju pravoslavne inkvizicije je baš iskorenjena, ovo je jedini pisani dokument koji ja znam, a ponovo zbog mog slabog poznavanje telogoije, pogotovo istoriske telogije, možda grešim.

 

Nisam ni znao da li ovo treba da predočim kao post, pošto je ovo bio moj train of thought u datom momentu, ali eto zanimljiv podatak.

Edited November 11, 2011 by Lunar

[oʞɾoƃ]

Pravoslavne inkvizicije kao takve nije bilo, jer pravoslavna Crkva nema taj "urbi et orbi" karakter kao katolička, već je mnogo više u službi države, tj. vladara. Drugim rečima, nikad pravoslavne Crkve nisu imale toliku moć i autonomiju da same izvršavaju bilo kakvu vlast, osim uz eksplicitno dopuštenje ili naredbu monarha. Tako se Ivan Grozni obilato koristio pravoslavljem kao povodom za proterivanje i pokolj muslimana iz Rusije i Sibira. Slično su se ponašali i Nemanjići po pitanju bogumila i ostalih jeretika, tragovi toga mogu se naći i u Dušanovom zakoniku. Takođe je sigurno i da je pravoslavni kler imao ogromnu moć na lokalnom nivou po pitanju pravde i prava. No sama pravoslavna Crkva (ako je uzmemo za jedinstven entitet, iako to ona istorijski u suštini nije) teško da se može optužiti za brutalnosti slične katoličkim.

 

Da li je to bilo pitanje samo nedostatka moći, o tome se može diskutovati, no gledajući istorijske činjenice, pravoslavna Crkva je najviše "nevina" od svih hrišćanskih crkava.

[-con-struc-tor-]

и невезано за историју цркве, прича о великом инквизитору из тог романа је врло инспиративна.

 

упоредите је са мучењем бориса давидовича у кишовој "гробници" (у поглављу које носи наслов књиге), тачније са односом "личне истине" и "државне истине"

[-con-struc-tor-]

да вас поштедим одласка у библиотеку услед огромне радозналости коју је у вама побудио мој пост:

 

 

http://www.mediafire.com/?pzwsceve6rbleev

[Lou]

Ja se sad vratio, nemaju.

 

Šalu na stranu, skinuo sam, pa ću baciti kasnije pogled, sada imam vremena za čitanje.

[Stolet]

A ja ti čestitam na ovoj temi jer znam da si vernik uvek bio

[solicitor]

Krivo mi je što sam pripadnik veroispovesti koja je nastala u Izraelu. Mnogo mi je krivo! Ali bolju za sad nemamo, zatrli su je vrli Nemanjići zarad svoje vlasti. Isto su uradili i ostali evropski vladari, dozvolili su da nas odvratni semitski narodi porobe svojim odvratnim religijama.

[SixStepsOnTheMoon]

@sale 83 Larry Flynt

 

Sale potezanje argumenta o imenu "Emanuil" je poprično naivan.Čak i da je ime promašeno,što u ovom slučaju nije (jer u sebi samom sadrži nešto mnogo dublje i tumačeći jezik proroka nije ni pretendovalo da bude lično ime),ostatak proročanstva ipak govori o ženi koja će roditi sina.Ali svakako da to nije jedino proročanstvo o Isusu Hristu,i pokušaču da postujem proročanstva koja se odnose na Njega,ali za sad bi skrenuo pažnju na tvoju nedoumicu oko žene sa alabasterom i tim praznoslovljima o mogućem braku.Tog događaja pomazanja Pravoslavna Crkva se sjeća i praznuje ga na Veliku Srijedu,tako da evo i sinaksarsko čitanje na taj dan :

 

Синаксарско чтење на Велику среду

 

У свету и Велику среду да чинимо спомен жене блуднице која помаза Господа миром, најбожанственији Оци нам заповедише, зато што ово би мало пре спаситељског страдања. Након што Исус уђе у Јерусалим, и затим беше у дому Губавог Симона, жена к Њему приступи и изли на Његову главу оно скупоцено миро. То беше овде учињено због тога да се, по Спасовој речи, посвуда и међу свима њено најгорљивије дело проповеда. А одакле се она подиже и дође, пошто гледаше Христову саосећајност и заједништво са свима, и још кад сада виде да Га уведоше у дом губавца, за кога закон заповедаше да му се као нечистом одрекне заједница? Помисли, дакле, жена да ће како је ономе губу тако и њену душевну болест исцелити. И тако док Он сеђаше за вечером, на врх Му главе излева миро, чија је цена била тристо динара, тојест шездесет асарија, десет новчића, три сребреника. Ученици јој запретише, а највише Јуда Искариотски, но Христос је заштити, да не би пресекли њену добру намеру. Затим Он и погребење своје напомиње, одвраћајући Јуду од издаје, и жену удостојавајући почасти да ће се посвуда по васељени проповедати о њеном добром делу.

Нека се зна, да се ова жена некима чини да је једна код свих еванђелиста. А није, него је код тројице, како каже божанствени Златоуст, једна те иста, која се и блудницом назива, а код Јована није та, него нека савим друга, која имаде частан живот – Марија, сестра Лазарева, која није била блудница, и Христос је вољаше. Од њих Му је, дакле, ова Марија у своме дому у Витанији, шест дана пре Пасхе, док је седео за вечером, учинила помазање миром, изливајући га на Његове красне ноге, и косом их отирући, изобиље иметка на њега трошећи, као Богу миро да Му приноси. Јер знаше поуздано да се и у жртвама Богу приноси јелеј, и да се свештеници миром помазују, и да је Јаков у давнини стуб помазао Богу (Исх 30:30-31; Пост 28:18; 35:14). И јасно га принесе на дар Учитељу као Богу, опет због оживења братовог. Зато јој се ни не обећава плата, док само Јуда, као грамзивац, ропће. А друга је очигледно блудница која два дана пре Пасхе, док је Христос још био у тој истој Витанији, и то у дому Симона Губавог, где је и тада седео за вечером, излива оно скупоцено миро на главу, како свети Матеј и Марко приповедају. Због ове блуднице и ученици негодују, журно предвиђајући за милостињу оно што је тачно за Христа спремљено. Овој се, дакле, и плата даде, да се свуда по васељени прослави њено добро дело. Неки, дакле, кажу да је једна, а онај са златним језиком да су две жене.

Има и неких који кажу да их је било и три: две гореспоменуте, које су биле када се страдање Христово дверима приближавало, а трећа да је била пре ових, штавише прва, која ово учини тамо близу, усред проповедања Еванђеља, која беше и блудница и грешница, а која не у дому Губавог, него Симона Фарисеја изли миро одједном и на ноге самог Христа; када се и један фарисеј саблажњаваше, а њој као плату Спас дарује опроштај грехова. А о овој самој једино божанствени Лука у свом еванђељу приповеда, близу средине, како рекосмо (Лк 7:36-50). И после повести о овој блудници, одмах наводи ово, говорећи: И би после овога, и Он пролажаше кроз градове и села, благовестећи и проповедајући Царство Божије. По томе се пројављује да ово не беше у време страдања. Чини се, дакле, и по времену, и по онима који Га примише, и по месту, и лицима, и домовима, па још и од нарави миропомазања, да су ово три жене: две су дакле блуднице, а трећа је Лазарева сестра Марија, која животом сијаше часним. И да је други, дакле, дом фарисеја Симона, други Губавог Симона у Витанији, а други опет дом Марије и Марте, сестара Лазаревих, у тој истој Витанији, како се по овоме подразумева. Тако Христу и две вечере беху, и обадве у Витанији: једна дакле шест дана пре Пасхе у дому Лазаровом, када јеђаше са Њим и Лазар, као што приповеда Син грома, овако говорећи: Шест дана пре Пасхе дође Исус у Витанију, где беше умро Лазар, којег подиже из мртвих. Направише Му, дакле, вечеру тамо, и Марта служаше, а Лазар беше један од оних који су седели за столом са Њим. Марија, дакле, узевши литру мира нардовог чистог скупоценог, помаза ноге Исусове и отра власима својим ноге Његове. (Јн 12:1-3) А друга Му вечера би два дана пре Пасхе, док још беше у Витанији Христос, у дому Симона Губавог, када и блудница дође к Њему, изливајући скупоцено миро, како свети Матеј приповеда да Христос ученицима каже: Знате да ће за два дана бити Пасха. И ускоро опет изјављује: А Исусу кад беше у Витанији, у дому Симона Губавог, приступи к Њему жена, алавастар мира држећи драгоценог, и изливаше на главу Његову док је седео за трпезом. (Мт 26:1, 6-7) Са њим се саглашава и Марко, говорећи: А беше Пасха и Преснаци за два дана, и док је Он у Витанији у дому Симона Губавог седео за трпезом, дође жена… и тако даље (Мк 14:1-3).

А они који уверавају и говоре да је код четворице еванђелиста једна те иста жена која помаза Господа миром; који мисле да је један те исти Симон, и фарисеј и Губави, кога неки представише и као Оца Лазара и сестара његових Марије и Марте; и да је једна те иста вечера и један те исти тај дом у Витанији у коме се и застрта горњица припреми, и у коме тајна вечера беше – ти не мисле добро. Јер ово две вечере беху Христу изван Јерусалима у Витанији, два дана и шест дана пре законске Пасхе, како рекосмо, када и жене мира различито Христу принесоше. А тајна вечера и застрта горњица се унутар града Јерусалима благоугодише један дан пре законске Пасхе и страдања Христова. Неки кажу у дому непознатог човека, а неки у дому напрсника (љубимца) и ученика Јована, у светом Сиону, где и ученици ради страха од Јудеја беху скривени, те где беше и Томино дотицање, и долазак Светога Духа на Педесетницу, и још се штошта неизречено и тајанствено сврши.

Зато ми се и истинито чини да је оно од Златоречивог најтачније – да се две жене ово сматрају: једна дакле, како рекосмо, код тројице еванђелиста, блудница и грешница, која је на главу Христову излила миро; а друга код Јована, Марија, сестра Лазарова, која га донесе до самих божанских ногу Христових и изли. Јер друго је вечера у Витанији, а друго она Тајна. И јасно је код оних да после повести о овој блудници Спас шаље ученике у град да припреме Пасху. Идите, вели, у град томе и томе, и кажите му: Учитељ каже: код тебе ћу учинити Пасху са ученицима својим. И опет: и срешће вас човек који носи крчаг воде и он ће вам показати велику горњицу, застрту: тамо нам зготовите. А они отишавши, вели, нађоше као што им каза и уготовише Пасху, очигледно ону законску која је бивала код врата, коју дође и учини са ученицима, како каже божанствени Златоуст. Када затим би Вечера, она Тајна, и кад усред ње изврши божанско прање, опет седа за јело и предаје нашу Пасху на самој трпези, како то приповеда и Јован златног језика, и то дакле беше тако. А божанствени Јован, уз њега и Марко, божанствени еванђелисти, додадоше нешто и о каквоћи мира, које назваше право и скупоцено. А намислише да га назову пистикон, дакле право, нелажно и нерастворено и очувано у чистоти, а изгледа да ово би и неки назив најособитијег и првог мира. А Марко додаје да жена из горљивости разби и посуду, пошто беше уског грла, коју зове и алабастар. А ова посуда је стаклена, како каже свештени Епифаније, направљена без иједне дршке, за коју се каже и викион. А оно миро беше састављено и од многих других твари, али понајвише од ових: смирне, миомирисног цвета цимета, то јест миришљавог штапића, и уља.

Но ти који се помаза умним мирисом, Христе Боже, ослободи нас

долазећих страдања и помилуј нас, као једини свет и Човекољубац. Амин.

 

[C.A_R.I.A.]

Aha znaci sad si zakljucio da predpostavljas da je zena sa alabasterom Marija Magdalena?E pa i to je napredak.Pozdravljam upornost.Znaci otvorio si konacno tu mogucnost.

Рекао сам ти пре пар порука исто,вероватно ниси приметио.

Океј,наговештај,не тврди се,то звучи разумније,али ми такође са друге стране звучи неразумно да Оксфордски коментар Библије не помене ни речи о томе,ако је то већ тако битно.

Хвала за инфо о књигама.

 

jevandjelje po Tomi,Jevandjelje istine,Jevandjelje po Mariji Magdaleni nigde ne pominju nikakva cuda koja se opisuju u jevandjeljima novog zaveta nit o raspecu ili vaskrsenju.Jevandjelje po Judi govori o hvatanju Isusa,ne govori o bilo kakvo m sudjenju ili razapinjanju na krst.Sva ona Isusa predstavljaju kao verskog ucitelja i mudraca,nikakve moci i super cuda se ne pominju.

"Јеванђеље" по Томи не помиње ништа од наративних делова,тако да свакако да не може да описује чуда када је састављено од изрека Исусових. Дакле оно се не базира ни на каквим описима живота Исуса,већ само на његовим поукама,и одговорима на те поуке. Представља гностички фалсификат,па стога није ни меродавно за неку озбиљнију причу.

"Јеванђеље Истине" је наглашено гностичко "јеванђеље",оно у себи не садржи податке о животу Исуса,нити о његовим делима.Оно представља слављење Исуса што је по гностичком уверењу "ослободио душе робовања материјалним стварима".

Дакле ни ово јеванђеље нема никакве наративне делове,па не може говорити о Исусу ни као човеку ни као Богу,нити се тамо види да она представљају Исуса као мудраца,када се о самом Исусу из тих "јеванђеља" не може ништа сазнати.

"Јеванђеље" по Марији (Магдалени) је сачувано фрагментарно. Још једно гностичко јеванђеље које говори да постоје тајна учења које је Исус наводно пренео само Марији Магдалени.

Међутим у "Јеванђељу" по Петру (из кога је остао само фрагменат о Исусовом суђењу,распећу и васкрсењу) само васкрсење је описано детаљније него у канонским јеванђељима.

Дакле видимо да не стоји да је Исус у неканонским јеванђељима описан више као човек,а мање као Бог.

Када си поменуо "Јеванђеље" по Филипу део који је се погрешно наводи као "зашто је волиш више од нас" (јер они реагују на нешто што је Исус урадио),је уствари препун рупа у преводу. То одприлике гласи "And the companion of the [small gap in the manuscript] Mary Magdalene [small gap] her more than [small gap] the

disciples [small gap] kiss her [small gap] on the [gap]"

 

Da bi iole kakvu sliku sklopio moras da koristis i kanonska i nekanonska,odnosno sve izvore koji se ticu Isusa,i onda odatle izvlaciti i spoznavati kakav je istorijski Isus,odvojen od duhovnog.

Наравно да не морам да користим,довољно ми је 4 јеванђеља,јер се у неканонским појављују такве контрадикторности да просто не можеш да их спојиш у целину.

 

Prepucavanje na licnom planu nije ni moj fazon,ne moramo jedan drugome jebati mater i slicne stvari.

Па свакако,али ја за препуцавање схватам када ме оптужиш да нисам читао Нови Завет и да прихватам тумачења тамо неких. Ако имаш нешто конкретно да кажеш - ти кажи,а оптуживања овакве врсте видим као препуцавање без икаквих разлога.

 

Ako pod beletristikom mislis na Da vincijeve kodove i sl,onda se bar potrudi pa pogledaj gradju i ideje iz kojih je taj lik dosao na ideju da napise takvu knjigu.

Па сматрао сам да,пошто Ден Браун копира идеје које је нашао у својим изворима (рецимо о Марији Магдалени као жени),да као што цениш његове изворе стекао сам утисак да тако и цениш њега,пошто су закључци очигледно слични или исти. Нисам мислио да те увредим,већ је само то био мој закључак.

 

Pravoslavne inkvizicije kao takve nije bilo, jer pravoslavna Crkva nema taj "urbi et orbi" karakter kao katolička...

Да додам,за разлику од Римокатолика,није постојала институција као што је "инквизиција",и није постојао регистар дозвољених и забрањених књига као код Римокатолика.

Гојко,који трагови борбе против богумила се могу наћи у "Душановом законику" ?

Шта значи "pravoslavni kler imao ogromnu moć na lokalnom nivou po pitanju pravde i prava" ?

"(ako je uzmemo za jedinstven entitet, iako to ona istorijski u suštini nije)"

Одакле ти ово да она историјски није јединствен ентитет ?

 

Ali bolju za sad nemamo, zatrli su je vrli Nemanjići zarad svoje vlasti. Isto su uradili i ostali evropski vladari, dozvolili su da nas odvratni semitski narodi porobe svojim odvratnim religijama.

О Соли,где си легендо,јел ово твоја прва порука на овој теми ?

Хришћанство је религија целог света,не припада она једној нацији нити је ограничена тиме одакле је потекла.

Edited November 11, 2011 by C.A_R.I.A.

[sale 3sm Larry Flynt]

@SixStepsOnTheMoon

Pa ne znam da je bas naivan,to je onda dovodjenje u pitanje prorocanstva Isaije i starog zaveta.

 

Sto se tice teksta

 

Eto crkva je zove bludnicom,iako samo Luka pominje da je gresnica.

Ja sam u ovoj grupi koja misli da je ta zena ista kod svih jevandjelista,to mi je najlogicnije,argument- sva 4 jevandjelja pominju istu pricu,u dva se kaze zena,u jednom gresnica u jednom Marija,Lazareva sestra,a i nije mi poznato da se neko pomazuje vise puta.Dakle jedna te ista zena,jedno pomazanje

(Ovakvo misljenje ima i Papa Grgur I)

Ako sledim tumacenje Zlatoustog koji kaze da trojica govore o jednoj,koja je gresnica(i koja se nigde bludnicom u jevandjeljima ne naziva),a da Jovan govori o nekoj sasvim drugoj koja je Marija,Lazareva sestra,onda iz toga proizlazi da je bilo dva pomazanja.

Argument mu je to da jedno jevandjelje pominje gresnicu,dok jedno napominje Mariju,Lazarevu sestru,koja po njemu nikako ne moze biti bludnica.

 

Sledeci pasus kaze da ima i onih koji misle da je bilo tri razlicite zene.I to dve koje su bludnice(iako u jevandjeljima nigde ne pise da su bludnice i iako je samo u Lukinom pomenuto da je zena gresnica) i jedna Marija,Lazareva sestra,pritom,da je druga bludnica pomazala Isusa na drugom mestu.Dakle tri zene,tri pomazanja.

 

Pa nek svako izabere sta mu je po volji.

 

Па свакако,али ја за препуцавање схватам када ме оптужиш да нисам читао Нови Завет и да прихватам тумачења тамо неких. Ако имаш нешто конкретно да кажеш - ти кажи,а оптуживања овакве врсте видим као препуцавање без икаквих разлога.

 

Па сматрао сам да,пошто Ден Браун копира идеје које је нашао у својим изворима (рецимо о Марији Магдалени као жени),да као што цениш његове изворе стекао сам утисак да тако и цениш њега,пошто су закључци очигледно слични или исти. Нисам мислио да те увредим,већ је само то био мој закључак.

 

Eto obojica se optuzismo i zakljucismo pogresno.

[C.A_R.I.A.]

Eto crkva je zove bludnicom,iako samo Luka pominje da je gresnica.

Ja sam u ovoj grupi koja misli da je ta zena ista kod svih jevandjelista,to mi je najlogicnije,argument- sva 4 jevandjelja pominju istu pricu,u dva se kaze zena,u jednom gresnica u jednom Marija,Lazareva sestra,a i nije mi poznato da se neko pomazuje vise puta.Dakle jedna te ista zena,jedno pomazanje

Οκеј,дакле дошли смо до тога да је могуће да је била Марија,али сама теорија о томе да му је она била жена je на крајње несигурним основама,тј не налази се поред Oxford bible commentary ни у књизи која се бави само јеванђељем по Јовану а зове се THE GOSPEL ACCORDING TO JOHN A Literary and Theological Commentary - THOMAS L. BRODIE.

Edited November 11, 2011 by C.A_R.I.A.

[sale 3sm Larry Flynt]

Upravo, zato ni ne pominjem sigurno mu bila zena,sigurno bio brak izmeedju Marije,imali decu zvali se tako i tako,vec kazem verovatno,nagovestaj i sl.Jer ima teorija koje to odbacuju.

E sad ni Oksford a ni Broudi nisu neke stopostotne sigurne osnove,jer literature,misljenja i teorija je mnogo.Isto tako necu da tvrdim ni da su ove koje citah stopostotne i sigurne osnove.

Niti im je svima polje istrazivanja isto.Mozda nesto nece biti pokriveno u jednoj knjizi,od strane jednog teologa,kod drugog ce biti nesto drugo,treci ce se baviti necim trecim u analizi.1000 ljudi imace 1000 teorija.

Svi oni ozbiljniji koji se bave ovim temama su na kraju krajeva teolozi,strucnjaci,istrazivaci,svestena lica....sto se kaze to im je posao.

Edited November 11, 2011 by sale 83 Larry Flynt

[C.A_R.I.A.]

Upravo, zato ni ne pominjem sigurno mu bila zena,sigurno bio brak izmeedju Marije,imali decu zvali se tako i tako,vec kazem verovatno,nagovestaj i sl.Jer ima teorija koje to odbacuju.

Не значи да је нешто валидна теорија само ако неки научник то потврђује. С обзиром да већина научника то одбацује,значи да ту не постоји сумња.

Код светих отаца такође немаш ту идеју нигде.

Просто је невероватно да тако важна и битна ствар промакне хиљадама људи који су тумачили Библију. А и тако озбиљној установи као што је Оксфордски теолошки универзитет.

Дакле пошто већина то не помиње,онда то није ништа битно ни релевантно,нити постоји спор око тога.

Edited November 11, 2011 by C.A_R.I.A.