Православље

[Lou]

Pa pod "potpuno jasnim" sam mislio tumačenje druge Božje zapovesti, koja samo izgleda adventistima nije potpuno jasna, pa je tumače bukvalno.

Dakle: "Ne pravi sebi idola, niti kakva lika, nemoj im se klanjati, niti im služiti". Reč je dakle o idoplopoklonstvu. Današnje vreme obiluje izvrsnim primerima. Na primer: političke partije. Odnosno njihovi lideri. Sam si svedok koliko ljudi mogu da fanatično slede nekog vođu. Da naprave idola od njega. Tito na primer. Ili recimo neka muzička zvezda. Dakle, ljudima se daje zapovest da niko nije toliko vredan da ga poštujemo više od samih sebe. Ili, ako ga i poštujemo više, da to ne prelazi u fanatizam.

Adventisti to tumače da ljudi ne trebaju kačiti ikone i moliti se njima.

Nismo pričali o zapovesti, nego o citatu. Zar tu ne kaže jasno da ništa ne treba da se gradi?

Za idolopoklonstvo mislim isto, no na ovom forumu dobijem neka kao negativna mišljenja kada kažem da nisam ničiji fan.

 

Svi ti sveci postoje u Bilbliji. Sveti sava je samo našao njihove ekvivalente u paganizmu (Nije Perun, nego sv. Ilija), da bi našem tvrdglavom narodu, što više približio hrišćanstvo. Znaš i sam kakav je naš narod, i koliko je tvrd kad mu se nameće nešto novo. Sveti Sava je fenomenalno tu "odigrao", i prosto rekao narodu da je to sve suštinski isto, samo su druga imena.

Ne postoje sa osobinama koje imaju u sadašnjem, ovdašnjem obliku hrišćanstva. Na primer, Sveti Ilija nije bio gromovnik dok mu neko nije pripisao svojstva Peruna. Šta je tu suštinski isto? I gde je pravoslavlje? Svaka izmena briše podvučen deo.

 

Može se čovek moliti direktno Bogu, nema tu nikakvih problema. I suštinski nema potrebe za posrednikom. Samo neki ljudi možda misle da nisu dostojni, ili da im molitva nije suštinski toliko bitna, pa zamole sveca. Ili pak (a toga mislim da ima najviše), u zavisnoti od suštine molitve, obrate se određenom svecu. Recimo, za putovanja - Svetom Nikoli. Znamo da se žene najčešće mole presvetoj Bogorodici, i tako dalje.

Suština je: može se moliti ko kako hoće, i kome kako odgovara, sve dok je iskreno. Ne treba praviti neki sad big deal oko toga. Bog ionako sve čuje, i sve vidi, i sve zna.

Ovde pominjanjem Svetog Nikole ponovo idemo na prethodni pasus, pa ću to preskočiti, da ne dužim.

 

Odakle ljudima ideja da nisu dostojni? Ko im to usađuje ako ne crkva? I opet time idemo nazad na citat i tako dalje, je li.

 

I ponovo suštinsko pitanje: ako neko misli da njegova molitva "nije suštinski toliko bitna", odakle poriv da bude izgovorena? I kako funkcioniše to da postoji božanski plan koji može da menja čovek svojom molitvom, bila ona velika ili mala (u čijim god očima, po kojim god kriterijumima)?

[bo88gdan]

Kontraverza se nastavlja

 

http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:549055-Ekolozi-protiv-rusenja-crkve-Svetog-arhangela-Gavrila

[HeLLsarma]

Znaci Mirko ne odustaje? Koliko li deli profit sa Dzivdzanom, sramota!

[bo88gdan]

To oce tako se to radi :haha:

[Vic Rattlehead]

 

Pravoslavni ekstremisti.

[bo88gdan]

Nikakvi to nisu Pravoslavci vec skupljaci fejsbuk lajkova

[Dark_Elf]

Nismo pričali o zapovesti, nego o citatu. Zar tu ne kaže jasno da ništa ne treba da se gradi?

Za idolopoklonstvo mislim isto, no na ovom forumu dobijem neka kao negativna mišljenja kada kažem da nisam ničiji fan.

 

Da prostiš, ali mislim da bi svaka dalja rasprava bilo palamuđenje, odnosno mlaćenje prazne slame.

Pokušao sam što bolje da objasnim svoje gledište na te teme, ali ako nastavimo sa ovakvim naivnim pitanjima, nećemo nikako stići do odgovora.

Ako zaista misliš da "Ne pravi sebi idola...", podrazumeva arhitektonski zahvat, a ne duhovnu opomenu, onda nam je percepcija dijametralno suprotna, te opet dolazimo do toga da je svaka dalja rasprava na tu temu izlišna.

[Lou]

Svestan sam da radoznalost može da deluje kao naivnost, ali prava naivnost je zatvaranje očiju pred stvarima koje nam ne odgovaraju.

 

No, kako hoćeš.

[bo88gdan]

Znaci Mirko ne odustaje? Koliko li deli profit sa Dzivdzanom, sramota!

3 miliona

[bo88gdan]

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2015&mm=05&dd=23&nav_category=12&nav_id=995270

[El Karnisero]

Где би им крај био да су за друге ствари тако ажурни као кад је у питању пресвета и преузвишена каса наше Свете Матере Цркве.

[bo88gdan]

Slazem se

[Dark_Elf]

Svestan sam da radoznalost može da deluje kao naivnost, ali prava naivnost je zatvaranje očiju pred stvarima koje nam ne odgovaraju.

 

No, kako hoćeš.

 

Da si ti naivan i radoznao (ili samo jedno od ta dva), nikada meni ne bi dosadilo da ti odgovaram, a ako ne bih znao odgovor, rekao bih da ne znam odgovor.

Ne znam o kakvom zatvaranju očiju pričaš, ne povezujem ni sa čim o čemu smo diskutovali.

Suština zbog koje sam ti onako odgovorio, je moj utisak, da si ovlaš pročitao, ono što sam se predhodno stvarno trudio da što bolje napišem, pa si opet postavio, prilično slična pitanja. Prvo pogrešno citiraš. Maltene brkaš Mojsija i Isusa, ja se potrudim da ti odgovorim, a ti opet ne ulaziš u suštinu odgovora, nego ponovo teraš neku svoju priču.

 

Na primer:

 

Nismo pričali o zapovesti, nego o citatu. Zar tu ne kaže jasno da ništa ne treba da se gradi?

 

Sine, pa tvoj citat je upravo druga Božja zapovest. Šta odgovoriti na ovo? A šta tek odgovoriti na: "zar nije jasno da tu treba da se gradi nešto"? Možda je ta zapovest o Beogradu na vodi... ko zna? I on treba da se gradi.

 

Ali eto, ajde, nek bude da sam tvoj radoznalost pogrešno proumačio (pošto sam siguran da nisi naivan), da probamo još jednom da ti odgovorim:

 

 

Ne postoje sa osobinama koje imaju u sadašnjem, ovdašnjem obliku hrišćanstva. Na primer, Sveti Ilija nije bio gromovnik dok mu neko nije pripisao svojstva Peruna. Šta je tu suštinski isto? I gde je pravoslavlje? Svaka izmena briše podvučen deo.

 

Mislim da u tom periodu (kada su se srbi pokrštavali), niko nije puno stvari pripisivao sa jednog "boga" na, "anđela, ili sveca" (namerno ovo kažem, jer politeizam podrazumeva bogove, a monoteizam andjele i svece). Tražile su se sličnosti

Ilija gromovnik je još u starom zavetu postojao. Znači, čak i po zvaničnoj istoriji, on je u svesti nekih ljudi (jevreja konrektno), tu u predanju, već nekih 3000 godna, ako ne i više. I sad, sloveni dolaze na Balkan, pre nekih 1500 godina, i koji imaju Peruna u svom predanju ko zna koliko pre nego što su došli ovde. Možda koliko i sam gromovnik, možda kraće, a možda i duže. Obojica po predanju imaju nekih veza sa gromovima, kišom, munjama, i takvim vremenskim nepogodama.

Sveti Sava, koji je imao za cilj da približi pravoslavnu veru našem narodu, a znajući koliko je naš narod tvrdoglav, nje rekao: "Prekidate sve do sada, i molite se ovome", nego je rekao: "Ovo što ste zvali Perun, se u stvari zove, sveti Ilija, sve ostalo je isto".

 

 

 

Odakle ljudima ideja da nisu dostojni? Ko im to usađuje ako ne crkva? I opet time idemo nazad na citat i tako dalje, je li.

 

Ako čovek veruje da je Bog savršeno biće, odakle mu ideja da je dostojan?

Ali to ne znači da treba da bude lažno skrušen, jer opet, ako zaista veruje da je Bog savršen, znaće da i Bog zna da je lažno skrušen.

 

I ponovo suštinsko pitanje: ako neko misli da njegova molitva "nije suštinski toliko bitna", odakle poriv da bude izgovorena? I kako funkcioniše to da postoji božanski plan koji može da menja čovek svojom molitvom, bila ona velika ili mala (u čijim god očima, po kojim god kriterijumima)?

 

Ovo jeste fino pitanje.

I sam sam ga postavio, doduše u drugačijoj formi, odnosno, interesovalo me je, kako to da Bog ima plan (koji se zove: Božija promisao), ako već svako od nas ima slobodnu volju da čini šta hoće, a opet tu ima neke promisli, neke sudbine? Kako slobodna volja, ako je sudbina već određena?

I odgovor je bio: "Bog unapred zna ishode naših slobodnih volja". Pa naravno! I ja sam ispao glup, ako je Bog savršen, zna i ishod naših odluka (iako se ne meša u njih), i znajući sve to, naravno da je mogao da definiše svoju promisao, odnosno, sudbinu.

[oʞɾoƃ]

I odgovor je bio: "Bog unapred zna ishode naših slobodnih volja".

 

Ova izjava je u oštroj suprotnosti sa pravoslavnim učenjem i bliža je kalvinističkom pojmu predestinacije. Ako si ovo čuo od pravoslavnog sveštenika, onda dotični pati od elementarnog nepoznavanja sopstvene propovedi. Prema pravoslavnoj dogmi, Bog je čoveku dao slobodnu volju (=slobodu) upravo zato da bi mogao sam da izabere između Božjih zapovesti i greha. Reći da Bog unapred zna ishod naše slobodne volje bi potpuno negiralo sve ono što spada u pravoslavni pojam ljudske slobode.

[Dark_Elf]

A u čemu je ta dogma suprotna sa ovim što sam rekao?

Čak vrlo potvrđuje to što sam rekao.

 

Iliti, konkretnije da pitam:

 

Reći da Bog unapred zna ishod naše slobodne volje bi potpuno negiralo sve ono što spada u pravoslavni pojam ljudske slobode.

 

Zašto bi to negiralo, ne pravoslavni, nego bilo koji pojam ljudske slobode?

Eto opet čoveka koji barata "činjenicama", bez da ih zapravo poznaje.

[oʞɾoƃ]

Zašto bi to negiralo, ne pravoslavni, nego bilo koji pojam ljudske slobode?

 

Ako se ishod tvoje volje može znati unapred, čak i od strane Boga, onda je tvoja volja predodređena, što znači da je sloboda izbora potpuna iluzija - ti misliš da odlučuješ da li ćeš izabrati dobro ili zlo, ali Bog već zna šta ćeš izabrati od ta dva, a pošto je on tvoj Tvorac, pa samim tim i Tvorac tvoje volje, to znači da si njegovom milošću preodređen za pakao ili raj. Za pravoslavlje je to čista jeres. U pravoslavnom poimanju sveta, sloboda podrazumeva upravo izbor između dobra i zla čiji ishod Bog ne zna, jer ti je ostavljena mogućnost da sam odabereš svoj put. Bez te slobode, zemaljski život kao takav ne bi imao smisla, već bi ti duša išla pravo u raj ili pakao.

 

Eto opet čoveka koji barata "činjenicama", bez da ih zapravo poznaje.

 

Moje poznavanje teologije jeste ograničeno, ali probaj da nađeš jedan jedini moj post na ovoj temi koji ne barata činjenicama. Nisam ja kriv što poznajem osnovna načela hrišćanstva bolje od vernika na ovoj temi.

[HeLLsarma]

Jbg, ipak ti kao bogoborac sa decenijskim stazom ne smes dozvoliti sebi da poznajes manje pravoslavlje od samih pravoslavaca.

 

Elem, da ti objasnim lepo Gojak sinak : Bog unapred zna cemu vodi nasa volja, pri izvrsenju greha on tacno zna cemu vodi, do kog stepena posrnuca,

Jer on je svemoguci i sveznajuci i on je svuda. Imas sedam smrtnih grehova koji su ti najgori.

 

Da ti jos pojasnim da je greh kao korov, samo se siri, siri i siri. Rak rana nase duse. Od manjeg mozes ici ka vecem, veci povlaci manje za sobom, nisi svestan dok ne stanes i ne vidis da si gresio, onda ti je posredi da se iskreno pokajes ako si svestan da cinis zlo i nemoral.

 

Doduse neke demoni potpuno izlude (ovde ne mislim na zaposedanje coveka od strane demona, vec na njihov negativni uticaj na nase misli i nasu dusu) da krenu putem bez povratka.

 

I kako sad Elf nije u pravu? Cime je on pobio ovde sebe? Da nije rekao smo mi samo automatoni?

" I ja sam ispao glup, ako je Bog savršen, zna i ishod naših odluka (iako se ne meša u njih), i znajući sve to, naravno da je mogao da definiše svoju promisao, odnosno, sudbinu. "

 

Vidis kako covek lepo objasni.

[oʞɾoƃ]

Elem, da ti objasnim lepo Gojak sinak : Bog unapred zna cemu vodi nasa volja, pri izvrsenju greha on tacno zna cemu vodi, do kog stepena posrnuca,

 

Evo još jednog jeretika. Kako Bog može znati do kog stepena posrnuća će grešnik doći? Da li će neko ko pomisli na ubistvo odustati, izvršiti ubistvo ili izvršiti 100 ubistava? Jer ako se to može znati unapred, onda je čovek rob svoje prirode i ne može mu se suditi na osnovu slobodne volje jer istu i nema. Kako ne vidite koliko nema smisla to što govorite i koliko je suprotno konceptu greha i praštanja?

[johnnyzzz]

nisi dovoljno fleksibilan

nedostaje ti mašta

 

inače, koji je tačno stav koji ti smatraš najverovatnijim? da postoji slobodna volja ili da je sve što se dešava puka posledica svega što je prethodilo i tako nazad do početka... ako početak postoji...

[Demon Seed]

Da li to pitanje uopšte ima nekakvoga smisla?

 

A što mi đavolji moderatori religije brišu postove da ne bi ispalo kako tolerišu podjebavanje hrišćana...

Ja sam i dalje pri tome da Sarmica udara brigu na veselje, što bi se zamarao kompleksnim stvarima kad može da podvuče crtu i kaže:

Bog sve vidi, Bog sve zna, zna da li ću ja da uradim nešto ili neću i kako će se sve završiti, nema sekiracije. Ako nešto ne uspe - tako je suđeno, čudni su putevi gospodnji, ko zna zašto je to dobro. Melem za dušu, ta religija, ne pričaju džabe...

[johnnyzzz]

pa ne, baš naprotiv, on bi trebalo da brine jer će njegova dela odlučiti hoće li ići u raj ili pakao

a mi ne jer je sve predodređeno i ja ništa ne mogu da učinim po tom pitanju što danas treba da idem do tržnog centra da vičem alahu akbar kabum... mnogo mi je porasla brada, ili to ili ću morati da je kratim...

[Demon Seed]

Ček ček

 

Oni pod ishod slobodnih volja ne misle da Bog zna šta će oni odabrati, nego da unapred zna koje posledice mogu iz njihovih odluka da proisteknu. Pa to i nije neka supermoć.

[HeLLsarma]

Ček ček

 

Oni pod ishod slobodnih volja ne misle da Bog zna šta će oni odabrati, nego da unapred zna koje posledice mogu iz njihovih odluka da proisteknu. Pa to i nije neka supermoć.

 

Bravo Demone, izgleda da ti jedini citas kako valja moju Udri brigu na veselje filozofiju. :-D

 

 

[Demon Seed]

Iz drugog pokušaja

 

Šta ćeš, predrasude

[Face Of Melinda]

Zapljuv na kratko...

Cinjenica je da termin "sudbina" ne postoji u pravoslavlju ali postoji druga stvar koja se zove "bozija promisao", kada sam pitala teologa da mi objasni razliku on je rekao je sudbina jedan linearan put a promisao je vise stvar algoritma, znaci imas slobodu da biras na odredjenim tackama yes/no itd. Uz odgovarajuci set odluka ide se u raj odnosno pakao.

 

To mi je bilo cool objasnjenje koje mi je pilo vodu ali raj/pakao mi ne piju vodu... i tako nastavite diskusiju vesela je...