Православље

[Talvi]

odgovori u fazonu "a da ja vas nešto pitam"

[Srbin Hamza]

šta ste očekivali, mislim pre dvesta godina popovi zaista jesu bili najučeniji među ljudima, kad je nešto čoveka tištilo on im je bio i psiholog i tata i mama, i znao je svašta, više nego prosečni seljak

njih je prosto pregazilo vreme, možda postoje neki teolozi negde da zaista pogađaju suštinu, ko zna, ali ovako na lokalu očekivati išta od popova sem da ruku pruže daim turiš jevreje, mislim da je nerealno. Ko god je proveo 5 minuta sa popom a iole je obrazovan mogao je to i sam da skonta

to govorim nevezano dal je neko ateista, agnostik ili vernik, mislim popovi stvarno više nisu izvor nikakvog ekskluzivnog znanja i mudrosti

e sad , da li ima danas nekog inspirativnog teologa koji može da vrati crkvu u konkurenciju, to je drugo pitanje

 

[bo88gdan]

23 hours ago, Srbin Hamza said:

 

e sad , da li ima danas nekog inspirativnog teologa koji može da vrati crkvu u konkurenciju, to je drugo pitanje

 

Nema

cak i oni koji se po razumevanju i znanju vezano za pravoslavnu teologiju isticu poput vladike Atanasija se ponasaju bezobrazno kao dzukele u odnosu sa vernicima 

[Srbin Hamza]

[bo88gdan]

3 minutes ago, Srbin Hamza said:

2 degenerika 

 

strasno me iritira sto retko ko ako iko uopste 

od crkvenih sluzbenika osudjuje ponasanje persone sa slike 

[bo88gdan]

 

[bo88gdan]

 bolesni mozgovi 

[Srbin Hamza]

iskreno sam mislio da crkvena opština najviše prihoduje od tajkunskih ili mafijaških ktitora

misim realno crkve su podizali od masne droge

otkud sad vosak najtraženiji

[bo88gdan]

Ja mislim da je prihod godisnji crkve bio negde oko 150 miliona e pre par godina sam to cuo od nekog 

 

mozda i od Radulovica 

 

na sta se normalno ne placa porez 

[Srbin Hamza]

to nije ništa, budžet Srbije je 8 milijardi a porez od tih 150 miliona bi bio max 70 iliti 1% budžeta Vlade

beko, miško i kostić zarađuju bar 10 puta više od toga

onda bi crkva stvarno bila nebitna, al čisto sumnjam da prijavljuju kad im neko ćušne keš u ruku

[bo88gdan]

1 hour ago, Srbin Hamza said:

to nije ništa, budžet Srbije je 8 milijardi a porez od tih 150 miliona bi bio max 70 iliti 1% budžeta Vlade

beko, miško i kostić zarađuju bar 10 puta više od toga

onda bi crkva stvarno bila nebitna, al čisto sumnjam da prijavljuju kad im neko ćušne keš u ruku

ovo su prihodi od njihovog ``posla`` 

od obreda i od prodaje stvari u crkvenim prodavnicama

prilozi su samo + na tu cifru 

[bo88gdan]

https://giphy.com/gifs/jesus-bless-u218aEptva1A4 

[oʞɾoƃ]

Inspirisan diskusijom koja se vodila na prethodnim stranama, upravo sam završio knjigu svetski priznatog istoričara Robina Lejna Foksa na temu istorijske potkrepljenosti Biblije. Meni su najzanimljivija bila sledeća saznanja, a vi sami izvucite zaključke:

STARI ZAVET (pre-hrišćanska verovanja)

Prvorodni greh nije starozavetni koncept. U pitanju je tumačenje sv. Avgustina na bazi Pavlove poslanice Rimljanima, za koju se kasnije ispostavilo da je pogrešno prevedena sa grčkog na latinski u tom ključnom delu.

Dve knjige proroka Isaije su pisane od strane dva, možda čak i tri različita čoveka i to sa više od sto, a verovatno i dvesta godina razmaka.

Na jednom mestu u Petoknjižju Bog eksplicitno izdaje naredbu da se tekstu ništa ne dodaje niti oduzima. Međutim, tekstualnom analizom postaje evidentno da je i samo Petoknjižje s vremenom proširivano i menjano.

Nijednom rečju se u Starom Zavetu ne predskazuje Isusovo rođenje. Sve veze koje su hrišćanski teolozi pokušali da stvore između Starog Zaveta i Isusovog rođenja su opovrgnute. Jevrejima iz tog vremena bi bilo potpuno nezamislivo da Mesija, kada se pojavi, može da prođe kroz patnju, raspeće ili vaskrsenje.

U knjizi o Jovu Satana nije predstavljen kao nezavisni entitet, već Božiji agent i tužilac. Hijerarhijski odnos je savršeno jasan u korist Boga.

 

NOVI ZAVET (hrišćanska verovanja)

Jevanđelja po Mateju i Luki su u direktnoj suprotnosti po pitanju Isusovog rođenja. Ako verujemo Mateju, Isus je rođen za vreme vladavine Iroda, koji je umro 4. godine PNE. Ako verujemo Luki, Isus je rođen za vreme prvog cenzusa u Izraelu, koji se desio 6. i 7. godine NE. U svakom slučaju je izvesno da Isus nije mogao biti rođen 1. godine NE i da samim tim nije imao 33 godine kada je razapet, a da mi već dva milenijuma računamo vreme od nepostojećeg događaja.

Josif nije imao nikakav razlog da ode u Vitlejem ("Davidov grad") radi rimskog cenzusa, čak i da jeste bio direktan potomak Davida. To znači da ni Isus nije imao razloga da se rodi u Vitlejemu, osim što je to bilo zgodno izmisliti iz mitskih razloga. Priča je suštinski nelogična iz tri razloga:
1) jer znamo da su Josif i Marija noćili u krčmi kada je Isus rođen, što podrazumeva da u Vitlejemu nisu imali imovinu, a Rimljani su cenzus sprovodili isključivo prema mestu imovine koju neko poseduje
2) čak i da Josif jeste morao da ide zbog cenzusa u Vitlejem, Marija ne bi imala nikakav razlog da ga prati, jer znamo iz drugih savremenih spisa u Egiptu da je glava porodice mogla da uradi cenzus za sve
3) Galileja je za razliku od Judeje u ovom periodu imala nezavisnog vladara, što znači da čovek iz Nazareta nije ni bio podložan rimskim cenzusima niti porezima

Pontije Pilat nije znao ni hebrejski ni aramejski, a Isus nije znao ni grčki ni latinski. To znači da njih dvojica nisu mogli da razgovaraju bez prevodioca, a potonjeg ne spominje nijedno od kanonskih jevanđelja.

Ne postoji ništa u jevanđeljima što ukazuje na to da je Isus želeo da njegove reči završe u nekakvom Novom Zavetu, niti je pokazao ikakvu želju da njegovo učenje ostane zapisano na bilo koji način.

Sva četiri jevanđelja su u međusobnom sukobu i po ruti kojom se Isus kretao tokom života, i po njegovim izjavama, i po važnim datumima u priči - zapravo, jevanđelja se ne slažu čak ni oko datuma Isusovog raspeća.

Najranija pisma i poslanice iz Novog Zaveta su zapravo starija od samih jevanđelja.

Sveti Petar izvesno nije autor Petrovih poslanica, s obzirom da je stil grčkog jezika upotrebljen u istim nemoguće visok za prostog ribara iz Galileje. Matej nije autor Jevanđelja po Mateju. Pavle nije autor poslanica Timoteju, Titu i Jevrejima. Vrlo je upitno da li je Judina poslanica autentična.

Epizoda Novog Zaveta u kojoj Isus izgovara čuveno "onaj koji je bez greha, neka baci prvi kamen" se ne nalazi u najranijim sačuvanim hrišćanskim kodeksima iz 4. veka, niti se spominje u bilo kojim ranohrišćanskim pisanim materijalima kao primer.

Novi Zavet kao takav je bio potpuno nedefinisan skup tekstova sve do 4. veka. Tek tada su počele prve rasprave na temu kanonskih spisa.

Apostoli u svojim pisanjima skoro isključivo citiraju grčke prevode Starog Zaveta, koji su prepuni grešaka, a negde i sami namerno menjaju značenje teksta da bi uklopili Isusa u njih. Negde čak i brkaju proroke.

Hrišćanstvo prihvata i opravdava koncept ropstva. Pavle čak eksplicitno kaže da robovi koji su Hrišćani treba da prihvate sudbinu koja im je dodeljena i čak da "utoliko bolje služe", što je u Americi korišćeno kao Božije opravdanje za ropstvo sve do Građanskog rata.

[bo88gdan]

[bo88gdan]

[C.A_R.I.A.]

On 9/17/2019 at 5:12 PM, oʞɾoƃ said:

Pogledaj svoje odgovore na poslednje dve strane, pa će ti biti jasnije. Većinom se svode na "nisam siguran da li razumeš pojmove koje koristiš", "imaš tu informaciju u toj i toj knjizi" i "već sam pričao na tu temu". A kada postavim vrlo konkretno pitanje - da li Bog aktivno menja zemaljske ishode kao posledicu nečije molitve - dobijem ovakav odgovor:

Хајде да идемо део по део.

Aко је почетак целе приче о твојој тврдњи да Христос никада није постојао, ако немаш валидне аргументе везано за то, како да идемо даље ?

 

On 8/1/2019 at 8:27 AM, oʞɾoƃ said:

Možeš li da navedeš neka? Iskreno prvi put čujem da postoje sačuvana vanbiblijska svedočanstva Hristovih savremenika.

Zeitgeist jeste amaterski odrađen u tom religijskom delu i pun je netačnosti, ali neosporivo je da su judaizam i hrišćanstvo prepuni ideja i koncepta direktno preuzetih iz drugih bliskoistočnih religija - zoroastrijanizma, mitraizma, kulta Sunca itd. Zapravo u celokupnoj hrišćanskoj simbolici i eshatologiji ima vrlo malo originalnih ideja.

Не капирам што си покретао тему о хришћанској симболици и есхатологији када избегаваш да говориш о самој теми. Ваљда треба да наведеш и неки пример, шта је то оригинално, а шта је то ископирано, шта је то хришћанска симболика, а шта есхатологија, и да то упоредиш са другим. Имам утисак да немаш идеју шта је уопште есхатологија за хришћане, ако грешим, напиши ми шта то представља, јер овако је нејасно шта је блискоисточно учење, а шта хришћанско.

 Овде пишеш да први пут чујеш да постоје ванбиблијска сведочанства о Христу, а то је опште позната ствар.

Edited October 22, 2019 by C.A_R.I.A.

[oʞɾoƃ]

Nisam rekao da Hristos nije postojao, već da njegovo postojanje nije nepobitno utvrđena istorijska činjenica.

Vanbiblijska svedočanstva o Isusu ne postoje pre 90-ih godina 1. veka, tj. dve generacije nakon njegove smrti, kad god da je to bilo (jer nije sigurno ni koje godine je Isus razapet, osim što znamo da nije 33. NE). Savremenih svedočanstava nema.

Međutim, ne nameravam da nastavljam sa tobom cirkularne diskusije iz kojih ti u bilo kom trenutku možeš da izađeš i tražiš da položim ispit iz određenog gradiva pre nego što nastavimo, a da pritom izbegavaš odgovore na konkretna pitanja.

[bo88gdan]

Hristos jeste postojao 

 

svi bitni istoricari se slazu sa tim, cak nije nista cudno radio za to vreme 

 

mnostvo proroka je postojalo i radilo slicno sto i on 

 

Kakve to veze sa postojanjem Boga ima i sa korumpiranom organizacijom zvanom spc ima? 

[oʞɾoƃ]

"Hristos jeste postojao" samo po sebi ne znači ništa, jer ako ne znamo gde je čovek rođen, kada je rođen i šta je zaista propovedao, koja je razlika između postojanja i nepostojanja? Možemo samo da kažemo da je živeo neki prorok po imenu Yeshua i to je to.

A korumpiranu organizaciju zvanu SPC danas maltene i nema smisla razmatrati iz neke teološke ili religijske prizme, oni su više tema za sociologe i politologe...

[Srbin Hamza]

čisto jedno pitanje kad ste već krenuli time da se bavite: ako nema podataka o postojanju Isusa, ima li o postojanju apostola?

I kako onda objašnjavate motivaciju tih likova da idu na sve četiri strane sveta, dozvole da ih razapnu na krst, neke i obrnuti, kako bi propovedali učenje -nepostojećeg- čoveka?

mislite dogovorili su se prevaranti, kriminalna organizacija apostola, a zapravo su valjali šiptarsko belo?

nekako mi je to prekompliciranje nečeg vrlo jednostavnog, kao što reče Bogdan, verovatno Isus nije bio ni jedini u to vreme, ali je vremenom dobio najviše pristalica itd... 

[Berliner]

mislim da nema podataka o apostolima u impliciranom smislu, jer iako pavle pominje apostole i samoproglasava se apostolom, nema podataka da su "apostoli" apostoli ako me razumes. sam pojam apostola, ona ekipa sa tajne vecere, proizlazi iz kasnijih spisa kojima se ne pridaje vrednost kao istorijskih izvora. pavlovim poslanicama, koje su starije, pridaje se poprilicna vrednost.

u hriscanstvu se sturost pavlovih navoda o isusu popunjava onim sto je kasnije napisano, ali u disciplini tekstualne kritike biblije, to se ne radi, nego se smatra da su jevandjelja bazirana  na do tada postojecim spisima ukljucujuci mozda i same pavlove poslanice, npr. tako sto su metafizicki i alegorijski motivi iz poslanica opredmeceni kroz isusova dela u jevandjeljima.

pavle kaze da se, nakon sto je razapet (sto je predstavljeno vise kao dogadjaj u nevidljivom nego vidljivom svetu) isus ukazao dvanaestorici apostola.  broj dvanaest ima simbolicki znacaj u judaizmu... jevandjelja i kasniji spisi nekako natezu na jedvite jade imena i dela tih apostola, sa povećom kolicinom nekonzistentnosti i šašavosti. 

takođe navodi da se sreo sa nekima od onih-koji-su-bili-apostoli-pre-njega. citajuci poslanicu izgleda kao da u tom kontekstu apostol prosto znaci onaj kome je povereno da siri veru, i predstavlja staresinu verske zajednice. takodje neke druge istaknute hriscane koji nisu medju onih dvanaest apostola naziva apostolima. znaci pojam apostola jos nije bio razradjen. 

 

[bo88gdan]

https://www.blic.rs/vesti/politika/sinisi-malom-orden-velikomucenika-kragujevackih-prvog-stepena/wkknw7h?fbclid=IwAR228mH-LY9S2zzhAa5ariloCU6kGUxapwfrypoFOJSI1xy957ogd58-Xos 

[Srbin Hamza]

Berliner, jel šta menja stvar čak i da je tačno sve što si rekao?

Eo, nisu bili apostoli, nema istorijskih izvora koji tvrde da su išta radili - a hrišćanstvo stvoreno u katakombama, razvijano vekovima, kroz progone opstajalo i na kraju priznato.

Ne menja moje pitanje u suštini: koja je motivacija tih ljudi ako su svi glavni akteri Novog zaveta izmišljeni?

Shvatam da su prenaduvane priče, pompezno, čudnovato, radikalno, štagod, zamisli da su Petar ili Pavle u stvari Vučić, i da je Biblija zapravo Pink. Ali kakav god da je TV fantazi-Vučić, on i dalje postoji kao ljucko biće. I dalje ostaje pitanje zašto radi to što radi.

I dodatno: kako je onda nastalo hrišćanstvo, nekom zaverom, jednom mešavinom učenja koja je imala najbolji PR i fake news, to mi deluje nadrealnije od stvarnog postojanja par likova na šiptarskim drogama koji su fascinirali ceo svet.

uzgred, svi ostali su postojali, Buda, Muhamed, Konfučije, Zaratustra, nisam čuo da neko negira

mislim da je neko fabrikovanje prošlosti mnogo teže nego utvrditi postojanje nekog Jevreja, realno zar nije i Talmud pisao o nekom liku koga su obesili za drvo jer je tvrdio da je sin božiji

to bi bila prekompleksno falsifikovanje istorije, a sasvim nepotrebno i besmisleno bi bilo da Konstantin ili bilo ko drugi naredi da mu konstruišu religiju za mase

 

[Berliner]

komično je tvoje kognitivno disonantno retrogradno racionalizovanje od zaključka koji se sam od sebe nameće ka zaključku koji je toliko nebulozan da ne možeš ni da ga izrekneš normalnim jezikom, nego i sam svojim odabirom reči potvrđuješ da je nebulozan, ne bi li nekako razrešio kognitivnu disonancu koju si sam sebi priredio. eternal sunshine batinog uma. 

dakle, kako i sam znaš, jedna progonjena sekta koja se skrivala po katakombama, a cilj joj je da se siri svetom je otprilike vec samo po sebi = zavera.

tako da DA - "hrišćanstvo je /nastalo/, nekom zaverom, jednom mešavinom učenja koja je imala najbolji PR i fake news". upravo tako. 

i to je tačno čak i u slucaju da je isus istorijska licnost sa nekom slicnoscu sa isusom iz jevandjelja. 

[Srbin Hamza]

wrong!

Pretpostavljaš da su likovi iz katakombi imali moć ubeđivanja kakvu ima danas neki državnik, a to nisu imali. Bacali su ih lavovima i masakrirali u Rimu.

To jest, samo dve verzije su moguće.

1. Neki šmokljani i luzeri srali nešto po Palestini, moljakali, prosili za hranu, furali da im je vođa Mesija, došli Rimljani i zabili ga na drvo ili štagod. Priča se pročula, a pritom sva sirotinja u Rimu je našla neku utehu u hrišćanskom učenju, posle nekog vremena milioni ljudi u Rimu su bili ti jadnici i bednici po katakombama, al to nema veze s nekim posebnim PR-om, to je kao da kažeš da Teša Tešanović napušta Srbiju jer ga je neko nagovorio na to, a ne da je našo tezgu da zaradi milione.

 

2. U nekom trenutku je rimska elita odlučila i izmislila religiju. Recimo polovina 3. veka. Sve je izmišljeno, ništa se nije desilo, sve je falsifikovano, ali ne od strane nekih "apostola" već od strane samih rimskih inelektualaca dosta kasnije. Razlog je u stvari isti kao i razlog da se premesti prestonica iz Rima u Konstantinopolj: oporavak Persije i uzdizanje Arapa, koji su pali u Maratonskoj bici i trebalo im je 600 godina da se oporave. Da bi pripremili odbranu države od azijske carevine premestili su prestonicu, administraciju i većinu vojske u Carigrad.

Pritom su, da bi privoleli deo Arapa i Persijanaca, izgurali jednu monoteističku religiju u prvi plan, ne samo da ujedine ljude u sopstvenim redovima nego da bi lakše kontrolisali istočne teritorije. To pogotovo postaje bitno posle nastanka islama, u Vizantiji su zbog toga i ikone ukidali kako bi hrišćanstvo bilo što sličnije islamskim praksama, gde nema slika u bogomoljama itd

ali onda je hrišćanstvo nešto formirano u periodu 3-8 veka i potpuno je nebitno što se dešavalo u prva dva veka nove ere.

 

naravno, moguće je da je istina zapravo kombinacija ove dve verzie, ali prva verzija definitivno nema veze sa zaverom, druga ima