Православље

[Fiery]

Dalje,što se vode tiče,evo ti link pa čitaj,u pitanju je da se,fizički rečeno,menjaju optička svojsva vode posle osvećenja.Ko hoće da proveri da li se voda ne kvari neka naspe iz česme,pa kad to osveti sveštenik za slavu,nek proba.

http://manastir-lepavina.org/novosti/index...rske_svetlosti/

 

...Odgovorio sam al da ne ispadne da izbegavam.Pokušaj slobodno,po gore navedenom primeru,jedan deo vode odvoji,a drugi ostavi svešteniku da osveti pa se svako može uveriti u to.

Gde su objavljeni ovi naucni radovi koji se ovde opisuju, sem u knjizi koja je "nedavno izdata u malom tirazu"? Koji relevantni naucnici su vrsili recenziju?

 

Nisam radio sa svetom vodom, ali sam ostavljao vodu iz cesme po nekoliko nedelja u flasi - nije se "pokvarila", moze da se pije. Izgleda sasvim normalno, nema zaba i ostalih gluposti.

 

Isti savet kao malopre,na Ostrogu se vodi evidencija o izlečenim.Uostalom to što ne ozdravi svako na Ostrogu ne znači neku kaznu.Retko ko tamo dolazi sa bolestima u ranoj fazi,ljudi dolaze kad im je to poslednja nada i bilo je puno slučaja izlečenja.Što rele otac Joil,ispovest pre čitanja molitve za zdravlje i ljudi su se lečili.Takođe su i neretki slučajevi đavoimanih osoba odnosno isterivanja demona putem molitve.

Naravno ne događaju se čuda samo na Ostrogu,mesta ima puno,pomenimo samo Bogorodicu Lepavinsku u Hrvatskoj,postoji knjiga o čudima koja su se tamo događala,a naravno ima i mnogih drugih mesta.

Lepa je ta evidencija o ljudima koji su izleceni, ali vodi li se evidencija o ljudima koji su dosli a koji nisu izleceni?

Vodi li se evidencija o tome kakvu su sve terapiju ti ljudi koji su bili na Ostrogu primali u to vreme, nezavisno od same posete manastiru?

 

A sta je sa izlecenjima koja prakticno svakodnevno vrse televangelisti po Americi?

 

Dobra opaska.Prvo nisu to navodno čudotvorna mesta nego jesu čudotvorna.Dalje,postali su vernici.Što ne znači automatski da su "kupili kartu za raj".

Ali vidis, malopre je receno da samo oni koji prate bozje zapovesti dobijaju izlecenje, cak si i sam rekao:

"Ljudi su živeli nekoliko desetina godina u pustini,pa su tek (poneki) bili udostojeni čudesa"

A sad da su kazes kojekakvi nevernici, koji su ceo zivot proveli u grehu, dobili cudesno izlecenje.

I dalje nisi dokazao da su mesta cudotvorna da bi mogao da me ispravljas (vidi komentar gore).

 

Дакле, морбидни и сви остали - ви сте постали од мајмуна.

Гологузана.

Није ли то грубо, није ли то увреда?

Nije. Ne moram sebe da ubedjujem da poticem od boga da bih znao koliko vredim. A i nesto mi je ovo licemerno u izvesnoj meri - sve se prica o gordosti koja je losa, o ispravljanju svojih mana, a ovde osecas potrebu da se postavis iznad drugog zivog bica, od kog se smatras boljim po rodjenju.

 

Свој став ћу увек бранити ватрено, уз минимум прежваканих безвезарија.

Molim te onda, ako ikako mozes, prestani da pises stvari kao sto su ove gorenapisane. Vidim ih po ko zna koji put i nikada ne postaju nista vise smislene. Mislim, kad vec kazes da ne zelis da pises "prezvakane bezvezarije".

Kada pises o stvarima u koje verujes i koje razumes, moze da bude neprijatno za citanje nekima koje se ne slazu, ali realnih zamerki nema. Ne bi bilo u redu kada bih to poricao. Problem, koliko vidim, nastaje kada pises o stvarima koje ne razumes i ne zelis da razumes.

[рогозуб]

Koji relevantni naucnici su vrsili recenziju?

Ja sa vrshio recenziju. Mada, mogucje je da nam se razlikuju mishljenja o tome ko je tu relevantan a ko ne.

 

Lepa je ta evidencija o ljudima koji su izleceni, ali vodi li se evidencija o ljudima koji su dosli a koji nisu izleceni?

Da.

 

Vodi li se evidencija o tome kakvu su sve terapiju ti ljudi koji su bili na Ostrogu primali u to vreme, nezavisno od same posete manastiru?

Vodi se.

 

A sta je sa izlecenjima koja prakticno svakodnevno vrse televangelisti po Americi?

Nishta.

 

I dalje nisi dokazao da su mesta cudotvorna da bi mogao da me ispravljas (vidi komentar gore).

Ja sam dokazao. Mada, mogucje da nam se razlikuju mishljenja o tome shta je tu dokaz, a shta ne.

 

A i nesto mi je ovo licemerno u izvesnoj meri - sve se prica o gordosti koja je losa, o ispravljanju svojih mana, a ovde osecas potrebu da se postavis iznad drugog zivog bica, od kog se smatras boljim po rodjenju.

Nema tu nikakvog licemerja. Majmune.

 

Vidim ih po ko zna koji put i nikada ne postaju nista vise smislene.

pa poshto su potpuno smislene, logichno je da nemogu da postanu nishta vishe smislene.

 

Problem, koliko vidim, nastaje kada pises o stvarima koje ne razumes i ne zelis da razumes.

Koliko vidim, to radish svo vreme...

[gavrosaurus]

Nije. Ne moram sebe da ubedjujem da poticem od boga da bih znao koliko vredim. A i nesto mi je ovo licemerno u izvesnoj meri - sve se prica o gordosti koja je losa, o ispravljanju svojih mana, a ovde osecas potrebu da se postavis iznad drugog zivog bica, od kog se smatras boljim po rodjenju.

Схваташ ли шта си написао?

То није убеђење, то је само инат и професионална деформација.

Човек је постао да би дао устројство Земљи, човек јесте изнад других живих бића, он нема шта да поставља себе изнад или не поставља, он јесте и изнад и испред иначе би њега узгајале животиње и радиле са њим оно што он ради са тим животињама. Човек јесте супериоран у односу на све створено на Земљи.

Знам да писање уме да буде непријатно, оно није такво случајно, желео сам да буде непријатно и навео, по мени, гротескни и бизарни пример постања.

Можеш веровати и не веровати али не можеш избећи ни Бога ни његовог злобног противника, онога који стално шапуће и који стално гледа кога да прождере.

У злом смо временима, само уз Божју помоћ се човек може спасти,

само и искључиво.

[Dead Man Walking]

Da al figurativno, ti to sve shvatash preozbiljno, najblazhe recheno...

 

Rogozub sebe gore postavlja iznad aboridzina ako se ne varam, da ne smatrate njih mozhda zhivotinjama?

[gavrosaurus]

Da al figurativno, ti to sve shvatash preozbiljno, najblazhe recheno...

Друже, или се верује у нешто или се не верује уопште.

Или нешто радиш или отаљаваш, или си посвећен нечему или те боли уво.

Све између је млакост и заслужује да буде избљувано, заиста заслужује.

То (вера, Православље) је озбиљно и врло озбиљно јер се тиче и човека и света и живота и смрти.

Мени није свеједно, мени је мој и свачији живот озбиљан, никако ми није пре-озбиљан.

[Villain]

A sta je sa izlecenjima koja prakticno svakodnevno vrse televangelisti po Americi?

Nishta.

Ovaj razgovor me je podsetio na stojan-hotline.amr!

De si brate Rogozube, je l' nam proradi forum vetrujem?

Kako si sa Bogom? E, je l' se secas teme o muzici? Verovatno, tamo smo stali rame uz rame, al sam te ''izdao''?Ovako mi ''zvoni'' telefon! Sta mislis brate?!

Dmx

 

Lord Give me a Sign!

I really need to talk to you Lord

Since the last time we talked the walk has been hard

Now I know you havent left me

But I feel like im alone

Im a big boy now but im still not grown

And Im still goin threw it

Pain and the hurt

Soaking up trouble like rain in the dirt

And I know!

Only I can stop the rain

Wit just the mention of my saviors name

IN THE NAME OF JESUS!

Devil I rebuke you for what I go threw

And tryin make me do what I used to

But all that stops right here

As long as the Lords in my life I will have no fear

 

Pozdrav brate u Hristu i opusti se, znas koja je najvaznija vrlina u zivotu!A znas li ko moze da te nategne ovoliko!

[рогозуб]

Mislim da treba da se podsetish priche o djavolu koji kroz zhenu vikao da je Isus Bog.

 

Znam koja je. Znash li ti? Sigurno nije opushtenost.

[Villain]

Hm, ukoliko dobro znam, djavo nema tu mogucnost da se moli Bogu, niti da priziva ime Bozije u formi molitve...

No, nisam ni rekao da je opustenost, ali jeste smirenje je l' da?

[morbid god]

Gavro, govoris kao da si dostigao neslucene visine mudrosti, dok mene sa druge strane profilises kao neozbiljnog sagovornika u potrazi za intelektualnim instant orgazmom. Pitam se koliko je takav pokusaj vodjenja diskusije ozbiljan, ali svakako znam da ovakav tvoj pristup razgovoru dovoljno govori o necem drugom

 

"opshtost" nikako sa sobom ne povlaci 'neozbiljnost'. Vjerovatno si takvu tezu podvukao citajuci kakvu filozofsku raspravu, da bi se sa njom razmetao u ovakvim situacijama, velicajuci sopstveni intelekt. Ajde da prevazidjemo ova razbacivanja i demagogiju i da zapocnemo normalan razgovor. Ako je moguce..

[C.A_R.I.A.]

A i koji to manastir uopshte drzhi iskushenike 4 godine...

Verovao ili ne,ima i slučajeva da su neki bili iskušenici i 7 godina,ali naravno ne u jednom manastiru.

 

Gde su objavljeni ovi naucni radovi koji se ovde opisuju, sem u knjizi koja je "nedavno izdata u malom tirazu"? Koji relevantni naucnici su vrsili recenziju?

 

Mislim da ovo nije tema o tome zašto verujete u Boga ili ne.Malo smo se udaljili od teme.Lično mislim da nekom istraživanju ne treba svetski poznati naučnik i hiljade izdatih primeraka da bi bilo relevantno.

 

Konkretno ovde imamo

 

Nisam radio sa svetom vodom, ali sam ostavljao vodu iz cesme po nekoliko nedelja u flasi - nije se "pokvarila", moze da se pije

 

Da ali pokušaj da je ostaviš godinu dana pa proveri da li se kvari,pa isto da uradiš sa svetom vodom,pa ćemo videti šta se dešava.

 

Očigledno u praksi da voda nije iste strukture.

 

Znaš i sam da se terapijom protiv raka uglavnom samo produžava život,a da se raznim zračenjima telo teško može izlečiti.

Ali vidis, malopre je receno da samo oni koji prate bozje zapovesti dobijaju izlecenje, cak si i sam rekao:

"Ljudi su živeli nekoliko desetina godina u pustini,pa su tek (poneki) bili udostojeni čudesa"

A sad da su kazes kojekakvi nevernici, koji su ceo zivot proveli u grehu, dobili cudesno izlecenje.

I dalje nisi dokazao da su mesta cudotvorna da bi mogao da me ispravljas (vidi komentar gore).

Prvo,nisam rekao niti je uopšte smisao da oni koji "prate zapovesti" dobijaju izlečenje.Štaviše dokumentovano je mnogo slučajeva posebno na Kosovu gde su ne-pravoslavci dovodili svoje i dobijali izlečenje.

Dalje,o čudesima je govoreno u kontekstu prelesti,odnosno obmane,da to nije cilj niti poenta vere.Ne u kontekstu spasenja.

Nema ja šta tebi da dokazujem

ovako:Ako sumnjaš da su mesta čudotvorna imaš nekoliko opcija

1) Da odeš kod oca Joila i da mu kažeš da je "pogrešio" i da nije video čudesna izlečenja,neme koji progovaraju,izlazak demona iz ljudi i sl.

2) Da kažeš nekima od onih koji su se izlečili da su možda u zabludi

3) I da na to ubediš svedoke koji su navedeni kod svakog izlečenog.

Pa sad ako neko to želi da pokuša,nek izvoli.Adresu ostroga,zna,adresu manastira u kome je trenutno otac Joil mogu da pokušam da nađem,ako nekom treba da vidi čoveka koji je to lično video.

 

 

 

 

[Fiery]

Схваташ ли шта си написао?

То није убеђење, то је само инат и професионална деформација.

Ne. Tvoj je inat sto odbijas da shvatis da neki ljudi jednostavno imaju drugaciji pogled na svet, ma koliko ti smatrao/znao/kakogod da je tvoj ispravan.

 

Човек је постао да би дао устројство Земљи, човек јесте изнад других живих бића, он нема шта да поставља себе изнад или не поставља, он јесте и изнад и испред иначе би њега узгајале животиње и радиле са њим оно што он ради са тим животињама. Човек јесте супериоран у односу на све створено на Земљи.

Po meni, takvo stanoviste je izuzetno gordo i oholo. Cak zlo.

 

Знам да писање уме да буде непријатно, оно није такво случајно, желео сам да буде непријатно и навео, по мени, гротескни и бизарни пример постања.

Po tebi jeste, po meni nije. To je cela poenta, mozes da navodis te primere koliko hoces, neces promeniti nicije misljenje, jer ne veruju svi u ono u sta ti verujes.

 

Можеш веровати и не веровати али не можеш избећи ни Бога ни његовог злобног противника, онога који стално шапуће и који стално гледа кога да прождере.

У злом смо временима, само уз Божју помоћ се човек може спасти,

само и искључиво.

To ti verujes, i to vec svako ko prati temu dobro zna. Dakle, zvaces prezvakano.

 

[Fiery]

Mislim da ovo nije tema o tome zašto verujete u Boga ili ne.Malo smo se udaljili od teme.Lično mislim da nekom istraživanju ne treba svetski poznati naučnik i hiljade izdatih primeraka da bi bilo relevantno.

Sam si o tome poceo da pricas, ja sam samo postavio pitanja u vezi tvojih izjava.

Licno vidim da ti bilo ko moze poturiti bilo kakve baljezgarije, ako se uklapaju u tvoju predjasnju sliku sveta, ti ces ih prihvatiti kao istinite. Meni, licno, treba nesto cvrsca podloga da bih nekome poverovao na rec.

 

Da ali pokušaj da je ostaviš godinu dana pa proveri da li se kvari,pa isto da uradiš sa svetom vodom,pa ćemo videti šta se dešava.

U adekvatnim uslovima, voda moze da stoji nepromenjena godinama. Koliko je stara najstarija tvoja kolicina svete vode, kog je porekla, u kakvom je sada stanju i u kakvim uslovima si je cuvao?

 

Očigledno u praksi da voda nije iste strukture.

Ne vidim nikakvu ocigledno drugaciju strukturu. Da li bi me uputio na to kako je sveta voda drugacije strukture od one koja nije sveta? (Pretpostavljam da se ova tvoja izjava ne zasniva na onome sto si do sada vec izneo.)

 

Znaš i sam da se terapijom protiv raka uglavnom samo produžava život,a da se raznim zračenjima telo teško može izlečiti.

Sem u mnogim slucajevima kada se terapijom protiv raka (bilo hemoterapijom, bilo zracenjem ili nekom drugom vrstom terapije) u potpunosti izleci rak. Ali ne vidim kakve veze ovo ima sa svojstvima svete vode.

 

Prvo,nisam rekao niti je uopšte smisao da oni koji "prate zapovesti" dobijaju izlečenje.Štaviše dokumentovano je mnogo slučajeva posebno na Kosovu gde su ne-pravoslavci dovodili svoje i dobijali izlečenje.

Drugi zastupnici koji objasnjavaju detalje Pravoslavne vere na ovoj temi su iznosili drugacija stanovista. Da li to treba da znaci da ne postoji jedinstveno tumacenje Pravoslavne vere? Ko je onda u pravu?

 

Dalje,o čudesima je govoreno u kontekstu prelesti,odnosno obmane,da to nije cilj niti poenta vere.Ne u kontekstu spasenja.

Konkretno tvoje izjave u vezi cuda su, rekao bih, bile iznesene u kontekstu dokazivanja ispravnosti tvojih verovanja, kao, uslovno receno, objektivni dokazi. Ja sam u tom kontekstu postavljao pitanja u vezi njih, ispravi me ako sam te pogresno razumeo.

 

Nema ja šta tebi da dokazujem

Ali, kao sto sam napisao gore, iz tvojih izjava moglo se zakljuciti da pokusavas da izneses dokaze u vidu cuda. Zbog toga treba da dokazujes, ako hoces da stojis iza svojih izjava.

 

ovako:Ako sumnjaš da su mesta čudotvorna imaš nekoliko opcija

1) Da odeš kod oca Joila i da mu kažeš da je "pogrešio" i da nije video čudesna izlečenja,neme koji progovaraju,izlazak demona iz ljudi i sl.

2) Da kažeš nekima od onih koji su se izlečili da su možda u zabludi

3) I da na to ubediš svedoke koji su navedeni kod svakog izlečenog.

Pa sad ako neko to želi da pokuša,nek izvoli.Adresu ostroga,zna,adresu manastira u kome je trenutno otac Joil mogu da pokušam da nađem,ako nekom treba da vidi čoveka koji je to lično video.

Nista od ovoga nece promeniti moje misljenje o cudotvornosti tih mesta. Ne sumnjam da ti ljudi iskreno veruju da su ona cudotvorna, ali nista slicno ni jednog trenutka nisam ni rekao. Ponovo pises stvari koje nemaju veze sa postavljenim pitanjima. Ako stvarno ne zelis da odgovaras na ta pitanja, samo reci, skrati nam trud. Nemoj se samo onda ljutiti ako tvoji argumenti ne budu prihvaceni kao ozbiljni.

[рогозуб]

Hm, ukoliko dobro znam, djavo nema tu mogucnost da se moli Bogu, niti da priziva ime Bozije u formi molitve...

No, nisam ni rekao da je opustenost, ali jeste smirenje je l' da?

Prelistaj malo Jevandjelje i poslanice da vidish da djavo mozhe da izrekne bilo koju lazh, i da se predstavi na bilo koji nachin. A pogledaj malo shta pishe sveti Averkije Dzhordanvilski o smirenju, mlakosti i revnosti. Chisto da ne brkash pojmove, i da ti se ne desi da posmislish da je (Hrishcjansko) smirenje isto shto i smirenost (kako je shvataju bezbozhnici).

[Guest Григорије]

Shto si se postrizavao kada za 4 godine nisi uspeo da "odgovorish zahtevima monashtva". A ako nisi postrizhen, onda nisi mogao da dobijesh ime u manastiru; jedino na krshtenju.. A i koji to manastir uopshte drzhi iskushenike 4 godine...

 

Ето, зато што сам мислио да сам способан за то.Али испало је да нисам.Нисам све 4 године био у манастиру, већ сам долазио и одлазио, и имао среће да ме мој духовник разумео и припуштао назад.Лако је овде, браћо, сваћати се-није то лако у манастиру где немате са ким да се сваћате сем са самима собом, кад уђете у своју келију.Е тек тада вам се вера искушава, и тек тада видите колико нисте били у праву кад сте судили другима.Не судите, браћо, јер има ко да суди и сви ћемо, кад дође време, да видимо шта смо и како радили."Нема живог човека а да не греши".Сви смо од крви и меса, а нећу да вам тврдим ни да је у манастирима све идеално-али ту су ствари, и вера и искушенија, много јача.

 

 

[C.A_R.I.A.]

Po meni, takvo stanoviste je izuzetno gordo i oholo. Cak zlo.

 

Bog je stvorio čoveka po svom liku,i udahnuo mu dušu.Po tome se on razlikuje od ostalih stvorenja i ne vidim gde je gavra pogrešio.

 

Licno vidim da ti bilo ko moze poturiti bilo kakve baljezgarije, ako se uklapaju u tvoju predjasnju sliku sveta, ti ces ih prihvatiti kao istinite. Meni, licno, treba nesto cvrsca podloga da bih nekome poverovao na rec.

 

Skeptik će uvek sumnjati.Negde će biti kriv onaj što nije slikao čudo,negde će se optuživati photoshop...Razloga za sumnju uvek može da bude.

 

U adekvatnim uslovima, voda moze da stoji nepromenjena godinama. Koliko je stara najstarija tvoja kolicina svete vode, kog je porekla, u kakvom je sada stanju i u kakvim uslovima si je cuvao?

 

Pod "voda koja se ne kvari" smatram obično čuvanje na sobnoj temperaturi u kući,voda iz česme to ne može da izdrži to je sigurno.

Nisam sprovodio "eksperimente" sa svetom vodom duže od godinu dana,ali da naglasim nisu u pitanju nikakvi specijalni uslovi.

 

Ne vidim nikakvu ocigledno drugaciju strukturu.

kažem ti,biće uvek prostora za skepsu,to nije ni malo sporno.Mislim na ovoj temi stalno dolaze ljudi koji su protiv nečega.

Na onom linku ako si ga pročitao piše o promeni optičke stukture vode,ali kao što rekoh,rekao sam samo u kontekstu da neka čuda postoje,ne sad da ovde listam i listam čuda a da ljudi pričaju kako sve to nije relevantno.To mi nije cilj.

Sem u mnogim slucajevima kada se terapijom protiv raka (bilo hemoterapijom, bilo zracenjem ili nekom drugom vrstom terapije) u potpunosti izleci rak. Ali ne vidim kakve veze ovo ima sa svojstvima svete vode.

Moraćeš mi navesti kao reference koji su to "mnogi slučajevi".Može se u potpunosti izlečiti ali to je retkost.Hemoterapije i slično služe samo da bi produžile život.Rak je neizlečiva bolest,tako da mi moraš dati reference o izlečenja lekovima.

Ko je onda u pravu?

Pitao si dosta kompleksno pitanje,ali ako pođemo od "zasluga" svakog niko od nas nije zaslužan,odnosno svi smo mi kao ljudi grešni.

Dalje,Božja promisao je da li će nekom dati zdravlje ili ne,o tome je govorio otac Joil,gde je u istim slučajevima video da neko ozdravljuje a neko ne.Jednostavno nekome će biti zdravlje na spasenje,a nekom trpljenje u bolesti.

Poenta je da čovek nikada ne može da bude potpuno "čist" od greha i da takav dođe u neki manastir.Tj svi smo mi manje ili više grešni,a neko prati zapovesti manje a neko više.Opet kažem,ja ti ne mogu dati tačan odgovor,sve je na Božjem promislu.

Postoje kao što rekoh slučajevi ne-hrišćanskog stanovništva koji su dobijali izlečenje.I - ništa.Nisu promenili veru.Zbog takvih slučajeva izlečenja neki manastiri odnosno svetitelji su poštovani od strane drugih veroispovesti.

 

Ja sam u tom kontekstu postavljao pitanja u vezi njih, ispravi me ako sam te pogresno razumeo.

Pa upravo sam to uradio.Čuda nisu sama za sebe cilj,niti ima smisla da neko ide ka tome da "vidi" nešto čudesno i da je onda zadobio "očišćenje".To spada pod domen prelesti.

Ali, kao sto sam napisao gore, iz tvojih izjava moglo se zakljuciti da pokusavas da izneses dokaze u vidu cuda.

Pazi prijatelju,ovu temu čitaju i oni koji ne šalju poruke,kao i gosti.Da nisam naveo ni jedno čudo,ispalo bi da izbegavam tu temu.Da navedem još čuda,bilo bi da sad ja tebe ubeđujem.Što mi objektivno nije namera.

Nista od ovoga nece promeniti moje misljenje o cudotvornosti tih mesta.

Ukoliko ne veruješ čoveku koji je video sva ta čuda,okej,nije sporno.Naveo sam to samo kao odgovor na pitanje "opet mi nisi dokazao ta čuda".I da ostali imaju opciju ukoliko nisu sigurni.

 

Što se smirenja tiče,to jeste velika vrlina i kažu da je jedno od osobina za spasenje.

opet gordost je najveća opasnost,a i stepenica ispod nje,a to je visokoumlje,odnosno visoko mišljenje o sebi,koje vremenom preraste u gordost.

i da ne zaboravim,postoji već dugo vremena to dvoumljenje,što je rekao imaginos,o tome kako je Bog dobar,a popušta tolika zla.

evo jedne pričice,nadam se da svi umete da skinete fajlove sa rapidshare

http://rapidshare.com/files/49356439/Stara..._Boziji.7z.html

[Villain]

Prelistaj malo Jevandjelje i poslanice da vidish da djavo mozhe da izrekne bilo koju lazh, i da se predstavi na bilo koji nachin. A pogledaj malo shta pishe sveti Averkije Dzhordanvilski o smirenju, mlakosti i revnosti. Chisto da ne brkash pojmove, i da ti se ne desi da posmislish da je (Hrishcjansko) smirenje isto shto i smirenost (kako je shvataju bezbozhnici).

Prelistao odavno brate, znao sam ga gotovo napamet. Ali shvatis onu recenicu, ''nece svaki koji mi govori Gospode, Gospode uci u carstvo nebesko, vec onaj koji tvori volju Oca moga na nebesima''.Razumes?!

Mnogo cavrljas i prestrog si, svi pravoslavci prodju kroz tu fazu, niti si bolji niti gori od ostalih, tako da ti pricam iz iskustva.Da li si TI siguran sta je smirenje, da li si naisao nekada na smirenog monaha, starca...Sto ne uporedis sebe sa njima. Ne moras sa njima, poredi sebe sa Isusom, pogledaj kako je ogromna razlika u nastupu.Ali da, recices mi i Isus je pobesneo kada je oterao prodavce iz hrama, no on je znao kada i kako prema kome treba nastupiti. Ti se ovde dzapas sa ljudima gotovo kao da nisi svestan da je svaki covek jedinstvena pojava i vrlo su retke situacije kada covek coveka natera na pokajanje, tu lezi Bozija pomoc i Bozija promisao.Ne mozes nikoga ugurati u Carstvo Nebesko, niti ga prisiliti da udje!

Znas pricu o semenu? E pa objasni mi je, ili ces da ti objasnim?!

[Thule]

evo jedne pričice,nadam se da svi umete da skinete fajlove sa rapidshare

http://rapidshare.com/files/49356439/Stara..._Boziji.7z.html

 

Jednu od ovih storija mi ispriča poznanik kada sam ga pitao zašto umiru bebe i mala djeca. Izgleda da bog ne može da stigne na sve strane, jer i dalje ima i ubica i zlih ljudi...

I inače, loše je postavljena priča. Ovaj je pitao zašto ljudi koji čine loše na ovom svetu prolaze dobro, a ovi primeri su potpuno promašili poentu tog pitanja.

 

P.S. Grigorije je ubedljivo najpametniji čovek na ovoj temi. Mnogo su svi nešto ostrašćeni...

Edited August 16, 2007 by Thule

[delay]

Arogancija i ignorantnost vode ka grehu.

Vrtite to malo po glavi,vi svi koji bi rado pobili sve koji nisu vaša braća po Hristu.

 

Edited August 16, 2007 by Izdržati VAPH

[C.A_R.I.A.]

A otkud ti to ? Nisam primetio neku mržnju tipa "ti-nisi-hrišćanin-i-ja-te-ne-volim".

 

uostalom ima sredina gde je pravoslavlje u manjini,recimo Amerika kao razvijenije društvo,ili Afrika kao siromašnije.

 

Treba samo ličnim primerom pokazivati pravoslavlje uopšte.

 

Ovaj je pitao zašto ljudi koji čine loše na ovom svetu prolaze dobro

 

okej,priču sam postavio jer je dosta korisna,bar po meni.Iyvinjavam se,nisam razumeo najbolje.Ljudi koji čine loše,prolaze dobro jer nije cilj da se valjamo u bogatsvu i da nas svi cene.

 

Ti što su činili loše,imaju šansu da se promene.Što se ono kaže niti pravednik dobija nagradu a da nije završio svoj život,niti možemo reći da neko nije pravednik dok se njegov život ne okonča.

Edited August 17, 2007 by -Diamond-

[imaginos]

Razlika između testa koji treba da se napravi je voda iz česme,a ne flaširana voda.Ako se osvećuje voda iz česme,potrebno je da se odvoji deo koji neće biti osvećen.

?

ako ja imam vodu iz flase koja se ne kvari i kojoj je rok trajanja godinu dana, po cemu je onda posebna osvecena voda, kad isto to mogu da kupim za 30 dinara (vodu koja se ne kvari)?

 

Ja sam samo čovek,tj običan smrtnik i nemam odgovore na sva pitanja.

i ja isto. ali, bog nam je dao razum i mozak i logiku i svest, i koliko god oni bili ograniceni - mislim da nikad ne treba da se plasimo da ih upotrebimo. ma kakav zakljucak da donesemo. ja imam svoje misljenje, ti imas svoje i sasvim je ok da ih suocimo. ja mislim da ako svoju veru baziras na svetoj vodi i svetom ognju kao "dokazima", da si onda malo promasio poentu, PO MENI. u krajnjoj instanci, nebitno je da li je sveti oganj prevara i da li je sveta voda ista kao i cesmovaca, bitno je koliko je covek "uradio na sebi" po svim pitanjima. to mozes i kroz pravoslavlje, i kroz islam, i kroz judaizam, a mozes isto to uraditi i kroz totalni ateizam i negiranje svega natprirodnog, na primer. no, to je opet moje misljenje.

 

Okej,ti znaš da to nije dobro,a nisi ni pročitao isto.

ali gde to vodi? kad procitam tu knjigu, ti ces onda da navedes sledecu, i tako stalno - ti navodis naslove a ja se bavim citanjem istih. malo je iluzorno ocekivati tako nesto. knjiga koju si naveo, i poenta koju si naveo je sledeca (ako sam dobro shvatio): pisac knjige potencira da su pravoslavna cuda prava i "bolja" od katolickih, i direktno ili indirektno, govori o superiornosti pravoslavne religije i vere - dakle, tendenciozno plasira svoju ideju i siri svoju veru. to za mene nije objektivni pristup. ako sam negde pogresio, ti me, molim te, ispravi. priznajem da sam po prirodi tezak skeptik, i da se sluzim pragmatizmom i logikom kad god mogu.

 

Govoriš pri tom da jedan od najpoznatijih svetih otaca devetnaestog veka nije relevantan izvor...

zao mi je, ali ne priznajem nikakave autoritete a priori. ne samo po pitanju vere, nego ni po pitanju nauke. moze najveci fizicar da tvrdi sta god hoce, ali dok to ne dokaze - njegova teza nista ne vredi i predstavlja samo misljenje jednog coveka, hitpotezu. sto je najbolja stvar u nauci, kad se pojavi nesto novo, odmah se nadje gomila skeptika koji to dobro pretresu pre nego sto neka novotarija uopste i bude ozvanicena. pa cak ni to nije garancija da neko razmatranje te teme u buducnosti nece doneti nove zakljucke i srusiti stare, i dobro je sto je tako. sa religijom je problem sto se ne menja i sto neki ljudi misle da je to kvalitet i opiru se po svaku cenu bilo kojoj drugacijoj ideji, jer misle da tako cuvaju "stare dobre vrednosti". meni to nije logicno.

 

Lepo to zvuči u teoriji,ali ko je skeptičan,biće uvek skeptičan,da se sve sa kamerom snimi.Čisto sam rekao kao objašnjenje,bez namere da bilo koga "prosvetlim".

mislim da je skepticizam jako zdrav u pravoj meri. skepticizam nas stiti od prevara i zabluda. stavise, zar nije neverni toma upravio bio skeptik pa je postao svetac i apostol? covek prosto nije verovao da je hrist razapet i vaskrsnuo, pa je morao da proveri ranu. i opet bog nije smatrao da je njegov skepticizam nesto lose, niti mu je to uzeto kao zlo i neki kapitalan nedostatak vere.

 

Bog je ljubav,i traži od nas da budemo ljubav.

ja samo kazem da mi je nelogicno sledece: ako je bog ljubav, i ako je bog svemocan - meni se ne uklapa slika o detetu koje umire od gladi. nesto mi tu prosto ne stima. prica koju si naveo mi je malo morbidna ako se primeni na dete sa slike jer trazi od mene da ubedim sebe da je to dete na neki nacin, posredno ili neposredno, zasluzilo to sto mu se desava - a to se kosti sa zdravim razumom koji kaze: dete nije sposobno do svoje sedme godine da jasno razlikuje laz od istine, nije sposobno ni da donosi odluke o dobru i zlu, i pojam morala i vrednosti mu je maglovit, jer prosto mladi nase vrste, homo sapiensa, traze neko vreme pre nego sto se razviju u tom smislu. dakle, nema govora o bilo kakvog odgovornosti tog deteta koje sa druge strane prozivljava prilicno teske muke, ako ne i smrt.

 

ta cinjenica je u teskoj kontradikciji sa hipitezom da je bog istovremeno milostiv i svemocan. mozda je milostiv ali nije svemocan i ne moze da pomogne detetu? mozda jeste svemocan, ali nije dovoljno milostiv da bi mu pomogao? dakle, nesto tu ne stima.

 

E kad bi se pojavilo to nešto,prosto i onda mi se čini da ne bi bilo dovoljno.

hajde prvo da vidimo to nesto, pa onda da prosudimo da li bi meni to bilo dovoljno. ovako se upustamo u nezahvalan posao predvidjanja buducnosti "sta bi bilo kad bi bilo". mozda bih ja u tom slucaju postao vernik, ko zna?

 

Tj kad silazi vatra sa neba po pozivu Jerusalimskog Patrijarha,ni to nije dovoljno.

nije dovoljno zato sto postoji solidna verovatnoca da je u pitanju prevara. covek je vec pokazao da je moguce napraviti plamen koji ne nanosi povrede i to koristeci se sirovinama koje su bile poznate od davnina.

 

mislim da rezon i zakljucivanje podrazumeva objektivnost. sta cemo sa dokumentacijom u kojoj se tvrdi (od strane nekog ruskog svestenika, ako se dobro secam) da je paljenje svetog plamena prevara i da je on to video svojim ocima. ne mozemo prosto tek tako to zanemariti i proglasiti ga za lazova. ja sam da se sve to temeljno ispita. do tada, imam pravo da sumnjam, jer patrijarh mora da bude sam u kripti, sto mi je veoma sumnjivo. ko zna kako on unutra zapali vatru.

 

priznajes li da nije cudno sto sumjnam? prosto, verovatnije mi se cini da on to nekako unutra upali dok je sam i dok niko ne gleda, nego da bog pali sveti plamen. ako izrazim svoju sumnju, to ne znaci da "nemam nista u srcu", da sam posredno ili neposredno poklonik djavola, da sam sumnjivog morala, da sam zlonameran, ovakav ili onakav. to jednostavno znaci da se u meni javlja sumnja, i ne vidim sta je lose ako dovedem u pitanje ono sto mi se cini neverovatno.

 

 

[Thule]

okej,priču sam postavio jer je dosta korisna,bar po meni.Iyvinjavam se,nisam razumeo najbolje.Ljudi koji čine loše,prolaze dobro jer nije cilj da se valjamo u bogatsvu i da nas svi cene.

 

Ti što su činili loše,imaju šansu da se promene.Što se ono kaže niti pravednik dobija nagradu a da nije završio svoj život,niti možemo reći da neko nije pravednik dok se njegov život ne okonča.

Mislio sam na starca iz priče. On je postavio jedno pitanje, a dobio drugi odgovor. I nema nikakve potrebe da se izvinjavaš, ja nisam bio dovoljno precizan .

Iskreno, ne sviđa mi se "ko zna zašto je to dobro" stav, jer se time može apsolutno sve opravdati.

 

X: "Hej, ubio sam dete, ali nema veze, to je dobra stvar, jer bi to dete jednog dana odraslo i postalo ubica..."

Y: "Ali, i dalje ima ubica na ovoj planeti. I postoji slobodna volja, zar ne? Dete ne mora postati ubica."

 

U suštini, ova priča poptuno negira jednu od glavnih ideja hrišćanstva - slobodna volja. Izgleda kao da je svima zacrtan put. Onda mogu i ja da pitam, što me bog stvori takvog da ne verujem u njega (u ovom momentu na primer). Razumeš što hoću da kažem?

[C.A_R.I.A.]

ako ja imam vodu iz flase koja se ne kvari i kojoj je rok trajanja godinu dana, po cemu je onda posebna osvecena voda, kad isto to mogu da kupim za 30 dinara (vodu koja se ne kvari)?

Dobro pitanje.A evo i odgovora.Rok od godinu dana je dat samo pro forme.Koliko sam ja čuo ta voda se više godina ne kvari,tj ne kvari se uopšte.Ko želi da proba,može da proba.

Što se tvog pitanja tiče,ta voda nije samo da se ne kvari da bi se videlo čudo,ona služi i za pijenje vernika,odnosno za lečenje u određenim slučajevima.Da ne zaboravim,pored osvećene vode u crkvi,imamo i osvećenu vodu pored svetih moštiju (npr sv Vasilija Ostroškog) koja takođe ima osobine da se ne kvari.

i ja isto. ali, bog nam je dao razum i mozak i logiku i svest, i koliko god oni bili ograniceni - mislim da nikad ne treba da se plasimo da ih upotrebimo.

Naše mogućnosti su generalno ograničene,tako da normalno da treba da se trudimo,ali i da znamo dokle možemo.Ja sam rekao da ne znam,možda neko da neki bolji odgovor.

ja mislim da ako svoju veru baziras na svetoj vodi i svetom ognju kao "dokazima", da si onda malo promasio poentu, PO MENI.

Normalno da ne baziram svoju veru na svetoj vodi i svetom ognju.Pravoslavlje treba da bude i ljubav i život.Znači (nevezano sad za mene),kod pravoslavnog hrišćanina treba da bude i posta i prićešća...

Navedene primere sam dao čisto npr jer su to čuda koja se događaju svake godine,ali možda neko nije čuo za to.

ali gde to vodi? kad procitam tu knjigu, ti ces onda da navedes sledecu, i tako stalno - ti navodis naslove a ja se bavim citanjem istih.

Nisam ja raspoložen da ovde "prosipam pamet" navođenjem mnoštva knjiga,niti sam ih nešto previše i pročitao.Rekao sam za konkretno to što te zanima,to je možda 15-20 strana pred kraj ili da pogledaš kroz sadržaj,sad izvini ako si dobio utisak da ti predlažem da pročitaš baš celu knjigu.

stavise, zar nije neverni toma upravio bio skeptik pa je postao svetac i apostol?

On je bio skeptik dok je bio apostol,mala ispravka.I on se pokajao kad je kasnije prestao da bude skeptik.Na ovoj temi vidim uglavnom preterani skepticizam,sumnja se u sve i svašta i traže se novi i novi dokazi.

Zato sam rekao da ova tema,po meni,i ja sa njom,nemam ideju "prosvetljavanja" pojedinaca,jer će uvek biti da nije "baš najsigurnije" da se desila stvar X,ili da je moguće da se desila stvar Y,ali opet nije sigurno.

Zato sam i naveo malopre oca Joila kao očevica i ljude po imenu i prezimenu koji su se izlečili,pa ko sumnja nek ode pa nek potraži ljude i nek vidi da li je zaista tako bilo.Jer internet sajt je sajt,slika je slika,a živa reč nešto drugo.

nije dovoljno zato sto postoji solidna verovatnoca da je u pitanju prevara.

Sigurno ? Znači ti imaš podatke da je to prevara a to je čudo koje se stotinama godina odigrava.Mislim ko je još video vatru koja ne peče ? u prvim minutima je zaista tako i od nje se još niko nije opekao.Tvoj stav je da je to prevara,moj je da nije i slažemo se da se ne slažemo da ne detaljišemo više.

-----------prosto, verovatnije mi se cini da on to nekako unutra upali----------

Zar ne misliš da je i još nekom logično,da jedva čeka da pronađe dokaz da je to prevara ? postoje kontrole koje to onemogućuju.

Uostalom da li si nekada video da se sveća pali sama pali ? Kažu da su to ljudi videli postoje svedočenja,znači prvo se pali kod Patrijarha,pa se plamen prenosi,ali pošto svi nose sveće sa sobom,ponekad se u rukama (nekog po Božjem dopuštenju) sveća sama upali.

što se kontrole tiče

Ujutro na Veliku Subotu, posebna "komisija" sastavljena od svih hriscanskih zajednica, jevrejskih vlasti i muslimanske porodice kojoj je povjereno provodjenje osmanlijskog zakona jos u proslom vijeku (to su oni sa fesovima koje pominje Sloba, a koji prate Litiju i odrzavaju red) vrsi pretragu Crkvice Groba Gospodnjeg kako bi se uvjerili da se unutar Crkve ne nalazi bilo koje sredstvo kojim bi se vjestacki izazvao plamen (sibice, upaljaci, sakriveno kandilo i sl.). Ova provjera se odvija od 10:00 do 11:00, i na njoj insistira i jerusalimska patrijsarsija, jer postoji nepisana odredba po kojoj bi nekakva prevara ili izostanak pojave Sv.Ognja znacio prenos prava na neku drugu "hriscansku" zajednicu. Takodje, cudo svake godine prate izjave bogohulitelja "iz prve ruke" koje pokusavaju da ospore ovaj cudesni dogadjaj, sto je razlog vise da se i heterodoksni na njima prihvatljiv nacin (svojim ocima) uvjere da prevare nema. U 11:00 svi predstavnici (ukljucujuci jevreje i muslimane) zatvaraju vrata Crkve u kojoj niko ne smije da ostane, stavljaju pecat spravljen od meda i cistog voska, cime se potvrdjuje da je Crkva prazna i da unutar Crkve nije pronadjeno nista sto bi moglo izazvati plamen.

Prije nego sto Patrijarh otpecati ulaz, i udje u Crkvu predstavnici jevrejskih vlasti i jevrejske policije detaljno pretresaju Patrijarha, kako bi se uvjerili da on negdje ne krije sibice ili upaljac. Ovaj pretres se vrsi naocigled svih prisutnih kako bi se svi, pravoslavni i inoslavni, uvjerili da Patrijarh nema pri sebi nista cime bi vjestacki izazvao plamen

 

-----------U suštini, ova priča poptuno negira jednu od glavnih ideja hrišćanstva - slobodna volja.---------

Ne ne,prijatelju.Evo jednog lepog teksta koji razjašnjava problem.tekst je dat u vezi sudova Božjih.

http://www.isadaiuvek.dzaba.com/pouke/Patr...destinacija.htm

 

citat iz teksta

Patrijarh Pavle:

Тако је и мени изгледало кад сам био ђак другог или трећег разреда богословије. Наишла ми је и опсела мисао: Ако Бог унапред зна да ћу ја бити нпр. пијаница, или крадљивац, или убица, могу ли ја онда да то не будем? Јер ако не будем, тада пропаде Божје предзнање. Ако ли Божје предзнање не може да пропадне и ја морам да то будем, где је онда моја слобода? Затим, ако бих нпр. морао да будем убица, да би се тиме потврдило Божје предзнање, па ме због тога греха Бог осуди на вечне муке, очигледно да би такав поступак био нечовечан, недостојан човека, а камоли Бога и његове правде. И где се, између тога свега, може ставити еванђелско учење да је Бог Љубав?

 

Мучио сам се безуспешно тражећи исход из овог лавиринта. Другови којима сам ову мисао изнео, имали су своје проблеме, с којима су се носили, и у моје питање нису се удубљивали. Професорима га нисам могао изнети због опасности да га не окарактеришу као неумесно, јеретичко или безбожничко. Тако сам остао да се с њиме носим сам, и ко зна шта би са мном било да нисам наишао на извесно објашњење Светог Василија Великог, а потпуније код Блаженог Августина. Десило се нешто парадоксално. Доказ против предодређења пружио ми је, ето, Блажени Августин, који је иначе сам заступао схватање о предодређењу, предестинацији.[5]

Edited August 19, 2007 by -Diamond-

[Thule]

Vidi, pročitao sam ovaj tekst dva puta, i nije uopšte na dobar način objasnio ono što je hteo da objasni. Ne odbijam tekst zato što mi se hoće, ili zato što tražim rasprave i svađe, čak sam drugi put i pročitao jer sam pomislio da nisam dobro shvatio. Ipak, jesam dobro shvatio, i ovaj tekst kao da pokušava da kaže da je jedan, jednobojni list papira u isto vreme i zelen i crven.

Mislio sam da izvučem par citata, ali je glupo da se upuštam u logičku, ili bilo koju drugu raspravu sa tekstom koji mi ne može odgovoriti .

[C.A_R.I.A.]

Nije mi jasno šta ti je nejasno u tom tekstu ?

 

Možemo i da pođemo sa druge strane.Nisam neki ekspert u ovom pitanju,ali ću pokušati da ti nekako odgovorim.

 

Sloboda volje je jednostavno prisutna kao takva.Prosto i jednostavno.

 

Bog ne traži od nikoga da mu bude blizak,što se ono kaže,ne tera nikog "batinom u raj".Znači ako neko uporno govori da ga ne interesuje ni vera niti bilo šta,to je ta sloboda.

ne razumem u čemu je generalno problem.

 

Citiraću sv Teofana Zatvornika,pa se nadam da ćemo se razumeti :

 

Praroditelji su pali.Zašto ? Našli su da je tobože bolje ne ispunjavati zapovest,pa su je narušili.Zmija im je predložila.Eva je razmislila i došla do zaključka da zmijin predlog nije loš,pa je na osnovu toga rešila da otkine plod i okusi ga.Tu odluku niko nije iznuđivao.

Duhovi su takođe pali,svakako usled rasuđivanja i samovoljne odluke da je bolje da ne slušaju Boga i da žive po svome.Tako su zaključili i otpali od Boga.

Nisu poslušalim,ko je kriv ?zašto je Bog to dopustio ? Zato što bi inače trebao da oduzme slobodu ili da uništi slobodna stvorenja u svetu.A bez njih,svet bi bio neuporedivo niži nego što je sada.

Ovako postupa i svaka duša.Podsticaja ima mnogo,pa i najsilnijih i najubedljivih,ali odluka uvek zavisi od volje duše.Ona može da reši nešto sasvim suprotno svim prinudnim podsticajima.Na primer - mučenik.Pred njim oruđa za mučenje,obećava mu se spokojan život,pokraj njega stoje majka i otac koji ga nnagovaraju da baci malo tamjana da žar pred idolom,tu je možda žena,mlada i ljubljena,pa još i sa detetom.Koliko podsticaja!A mučenik donosi odluku nasuprot tome.Zar nije slobodan ? I onaj ko padne,padne po sopstvenoj odluci.

***

Vi napadate slobodu,kao da se sve odvija tako da čovek mora da postupa na određeni način,hteo on to ili ne.Treba samo ispitati sopstvena dela makar i tokom jednog dana,ili polovine dana,pa ćete uvideti da svi mi delamo sami,zato što tako hoćemo

***

To što vi nazivate prinudom je podsticaj koji uvek prati slobodna dela.A podsticaj nije neophodnost da se dela,nego predlog.Delo se predlaže,a duša prosuđuje da li da dela i donosi i odluku.Sama rešava."

 

Inače,uopšte u pravoslavlju ne postoji sudbina kao takva,odnosno i ako se pominje nikako ne podrazumeva ono što se generalno pod tim računa ("osoba X je bila sudbina osobe Y i onda su oni nesrećni jer nisu zajedno"),niti podrazumeva "zacrtane puteve",a što ljudi greše težeći da "pročitaju budućnost" na razne načine.

Edited August 19, 2007 by -Diamond-

[Thule]

Ništa nije nejasno, prosto nije ispravno. Nekako, čini mi se da se ti i ja uopšte ne razumemo. Ja o jednom, ti o nečem drugom, ili što bi kod mene u Kninu rekli, ja u kupe, ti u špade .