Ateizam

[Morpheus]

Da li si ti normalan covjece!?Stare prosvetiteljske principe on ne odbacuje vec nadopunjuje,brani prosvetiteljske principe i racionalnost koja je bila na udaru postmodernizma zato sto je prosvetiteljstvo slavilo razum.

 

"Nasuprot snažnoj filozofskoj struji koja se, inspirisana pre svega Ničeom i Hajdegerom, žestoko obrušila na prosvetiteljski projekt kao veliku priču koja u sebi nosi totalitarne pretenzije i mogućnosti (pri čemu se Aušvic pojavljuje kao ključni primer za to dokle um može da stigne u svojoj bezumnosti), nasuprot toj školi mišljenja, dakle, koja je šezdesetih i sedamdesetih godina prošloga veka procvetala u Francuskoj, Habermas brani racionalnost strašću ljubavnika...''

 

Slavoj Zizek je to takodje fino konstatovao,a vidim da si tekst Stenli Fiša,elegantno zaobisao.

Ko poznaje Habermasovu filozofiju sve mu je ovdje jasno.

 

Ovim zavrsavam svu polemiku sa tobom,ionako sam ovome posvetio previse vremena.

Pozdrav!

[C.A_R.I.A.]

problem je sto je ta verovatnoca toliko mala da je zanemarljiva, a privatiti boga pored toliko male verovatnoce je besmisleno.

 

mogu, naravno. nedostatak bilo kakvih indicija u realnosti da postoji bozanstvo. mislim i na boga i na alaha i na zevsa, amona, jupitera i slicno.

Οво није конкретан доказ. Или ти не знаш шта је доказ,или намерно не желиш да признаш да доказ за непостојање Бога не може да постоји. Наравно да сам ти ја одговорио на твоје питање,верници се ни не труде да докажу Бога јер они верују у њега. Сам чин доказивања неком другом нема неког значаја за вернике,јер ако неко не жели да поверује,он неће поверовати па ма шта да се деси.

Очигледно да се не разумемо јер ти мислиш да је вера у Бога предмет логичког доказивања. А није.

Taκοђе је потребно разликовати појмове вере и знања,што такође не видим да се разумемо у досадашњој причи.

Aко атеисти сматрају да имају доказе да Бог не постоји,потребно је нешто кокретније рећи од ових уопштених изјава које си ти рекао које не значе ништа.

Исус Христос је био историјска личност,да ли може постојати доказ да он није био Богочовек ? Не верујем.

Може се веровати да је то било тако,али имати koнкретан и свима несумњиви доказ да је тачно било шта (да је био или да није био Богочовек),то не верујем.

Проблем у нашој дискусији је дакле да веру верника не умањује то што некоме не могу да докажу своју веру,али такође ни атеисти немогу да докажу да постоји вероватноћа да су они погрешили и да Бог ипак постоји.

Јосиф Флавије је био познати историчар,и то није био хришћанин. Ти тврдиш да људи са универзитета Оксфорд или Кембриџ немају добре податке ? Не разумем. На основу чега ? Погледај сам па реци да ли је логично да ја теби верујем на реч,а књизи са универзитета Оксфорд или Кембриџ да не верујем.

Зар то није апсурдно ?

Edited December 24, 2011 by C.A_R.I.A.

[Генеральный]

Очигледно да се не разумемо јер ти мислиш да је вера у Бога предмет логичког доказивања. А није.

верa те убеђује да ће србија бит првак света у фузбалу, а наука каже да је Пантелић у нападу.

[imaginos]

Οво није конкретан доказ. Или ти не знаш шта је доказ,или намерно не желиш да признаш да доказ за непостојање Бога не може да постоји.

preporucujem da se upoznas sa elementarnom logikom i najosnovnijim rezonima.

pocni od ovoga: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

napredni kurs: http://en.wikipedia.org/wiki/False_dichotomy

 

srecno sa ucenjem!

 

Наравно да сам ти ја одговорио на твоје питање,верници се ни не труде да докажу Бога јер они верују у њега. Сам чин доказивања неком другом нема неког значаја за вернике,јер ако неко не жели да поверује,он неће поверовати па ма шта да се деси.

prilicno si kontradiktoran. prvo se trudis da pruzis dokaze o isusovim natprirodnim delatnostima, a sad kazes "vernici se ni ne trude da dokazu boga".

 

Очигледно да се не разумемо јер ти мислиш да је вера у Бога предмет логичког доказивања. А није.

ako vera za tene nije predmet logickog dokazivanja - onda je to nesto neozbiljno, i treba je tretirati kao bajku.

ni x-men nije predmet logickog dokazivanja vec decije vere u junake iz stripova.

 

Aко атеисти сматрају да имају доказе да Бог не постоји,потребно је нешто кокретније рећи од ових уопштених изјава које си ти рекао које не значе ништа.

apsolutno znace. druga je stvar sto se tebi ne dopada veoma jasan i konkretan zdravorazumski rezon iza koga stoje ateisti. raznim ljudima se svasta dopada, pa tako i sajentolozi veruju u postojanje xenua - vanzemaljca koji je usko povezan sa postojanjem ljudi.

 

Исус Христос је био историјска личност,да ли може постојати доказ да он није био Богочовек ? Не верујем.

ja sam stvarna licnost. da li ti mozes da dokazes da ja nisam bogocovek?

da li mozes da dokazes da zevs nije glavno bozanstvo?

[C.A_R.I.A.]

Τи тврдиш да је на верницима да докажу постојање Бога,а они се не труде да га докажу. Не знам шта покушаваш са идејом да је "ред" на вернике,кад ту никакав "ред" тојест неопходност доказивања не постоји.

Не постоји обавеза верника да имају знање да Бог постоји да би могли да верују у њега.

Ти упорно мешаш појмове вере и знања.

prvo se trudis da pruzis dokaze o isusovim natprirodnim delatnostima, a sad kazes "vernici se ni ne trude da dokazu boga".

Нисам контрадикторан већ ме ниси разумео. Нисам рекао да су чуда Исусова докази да је он Бог,већ да је доказано да је он чинио чуда.

Другим речима нисам се упуштао у природу тих чуда,јер је један аутор нехришћанин,а други је противник хришћанства,дакле извори су валидни и потврђени од стране еминентних универзитета.

Поента је била,да се подсетимо да ли је Исус чинио чуда или не,а не шта то доказује или не доказује.

Вера објективно није предмет логичког доказивања. Погледај мало црквену историју,нигде свети Оци нису употребљавали логичке доказе да би неком доказали веру,већ би (због неког чуда или њихове проповеди) неко поверовао а неко не.

Дакле не постоји присила једне стране (верника) да друга страна мора да схвати да Бог постоји.

То што је теби нешто као бајка је твој лични осврт,и на то немам шта да додам.

Да ли можеш доказати да не постоји Бог као Света Тројица ?

Не верујем,постоји и код Аристотела и Платона уверење да постоји Бог.

Не овакав као што је у хришћанству,али ипак постоји уверење да постоји Бог.

ja sam stvarna licnost. da li ti mozes da dokazes da ja nisam bogocovek?

Питањем избегаваш одговор на питање,па онда закључујем да немаш одговор - како се може доказати да Исус није био богочовек.

Недостатак "индиција у реалности" би значило да неко мора да докаже да Бог постоји,а то нико никада није (озбиљно) желео да уради.

Постојали су нечији покушаји али ако говоримо да је битна црта хришћанства да докаже да Бог постоји,да би тако постојале јасни обриси,то је нешто што нема неке посебне везе са хришћанством.

Појам "јасних обриса" је релативан и не знам шта подразумеваш под тим.

Edited December 25, 2011 by C.A_R.I.A.

[Генеральный]

вера те убеђује да си у праву јер имаш аргументе, а наука каже да си на јуметалу.

[SixStepsOnTheMoon]

вера те убеђује да си у праву јер имаш аргументе, а наука каже да си на јуметалу.

 

[imaginos]

Ти упорно мешаш појмове вере и знања.

bez znanja o necemu - religija je samo skup prica sa istom tezinom kao i x-men. nemam problem sa verovanjem u price, jer potpuno razumem malu decu koja veruju u postojanje betmena, ali buduci da odrasli ljudi imaju obicaj da svoje religije shvataju veoma ozbiljno, zanima me zasto to cine - i zasto ne veruju u stripove, ako vec prihvataju fakat da za veru nije potrebno znanje?

 

neko ce reci: ok, ali hriscanstvo postoji 2000 godina, pa zato prihvatamo te price. ok, ali budizam postoji jos duze. rimski i egipatski bogovi takodje. zasto onda ne verovati u njih?

 

Нисам контрадикторан већ ме ниси разумео. Нисам рекао да су чуда Исусова докази да је он Бог,већ да је доказано да је он чинио чуда.

dakle, ponovo kontradiktornost.

pridajes znacaj (nepostojecim) "dokazima" da je isus cinio cuda, i to ti je bitno - ali malopre kazes da znanje nije potrebno za verovanje. a sad insistiras na tome da se "zna" da je isus cinio cuda.

dakle, cas jedno - cas drugo...

 

Другим речима нисам се упуштао у природу тих чуда,јер је један аутор нехришћанин,а други је противник хришћанства,дакле извори су валидни и потврђени од стране еминентних универзитета.

ne znam ko te je slagao, ali od strane eminentnih univerziteta nije potvrdjeno da je isus ucinio bilo kakve natprirodne akcije niti "cuda".

 

Дакле не постоји присила једне стране (верника) да друга страна мора да схвати да Бог постоји.

ne bih se slozio sa tim. prisila je uvek pratila religiju kad pogledas sta se desavalo u istoriji. a i danas nije daleko od toga..

 

Да ли можеш доказати да не постоји Бог као Света Тројица ?

vec peti put izbegavas veoma neugodno pitanje:

- "mozes li dokazati da zevs nije vrhovno bozanstvo? mozes li dokazati da betmen nije stvaran?"

dakle, posto ne mozes da dokazes gore-navedena pitanja, slozices se samnom da betmen postoji i da je zevs vrhovni bog, zar ne?

 

naravno, nisi blesav da verujes u betmena, jer prosto ne postoje indicije da je on stvaran. ne postoje nikakvi materijalni dokazi o betmenu - sve sto znas o njemu je izmisljeno od strane drugih ljudi. isto to vazi i za bozanstva.

 

Питањем избегаваш одговор на питање,па онда закључујем да немаш одговор - како се може доказати да Исус није био богочовек.

sto puta me pitas to pitanje, i ja ti uvek odgovorim. medjutim, posto se tebi ne dopada moj odgvor (zato sto jasno pokazuje sav apsurd religijiskih ubedjenja), ti ga uporno iznova postavljas ocekujuci neki drugi rezultat. zao mi je, ali zdrav razum ne daje drugi odgovor: mozemo dokazati da isus nije bio bogocovek, kao sto mozemo dokazati da zevs nije vrhovni bog, i da moj pas nije reinkarnacija nekog bozanstva.

 

Недостатак "индиција у реалности" би значило да неко мора да докаже да Бог постоји,а то нико никада није (озбиљно) желео да уради.

ne, to ne znaci to.

kao sto sam ti vec objasnio, logicki je neispravno dokazivati istinitost neke tvrdnje tako sto se pozivamo na nedostatak dokaza za njenu negaciju.

ne znam da li mozes da shvatis ovu osnovnu logicku premisu, ako ne mozes, reci - nije mi problem da ti ponovo objasnim jednostavnijim recnikom i na jednostavnijim primerima. mnogo ljudi koji veruju u bogove imaju puno problema sa ovakivim racionalnim procesima, tako da ne treba da te brine ako ti ne ide lako.

Edited December 25, 2011 by imaginos

[C.A_R.I.A.]

bez znanja o necemu - religija je samo skup prica sa istom tezinom kao i x-men.

Слажем се.Ποјам знања у религији није исти као појам знања у логици или математици. Стога не постоји доказ у религији који је еквивалентан доказу у математици.

Што се атеизма тиче,он почива на веровању да Бог не постоји,тј не постоји валидан доказ за то.

То што ти изједначаваш веру са Бетменом је твоја ствар,а то што нико још увек није доживео преображај и почео у зрелим годинама да верује у Бетмена и деда-мраза,што се за веру у Бога не би могло рећи. Пример је неадекватан и лош,јер су људи у свом зрелом добу,па и касније поверовали у Бога.

Да поменемо само најпознатији атеистички скандал,човека који се трудио да (докаже !?!) целог живота да Бог не постоји,да би на крају признао да Бог постоји

pridajes znacaj (nepostojecim) "dokazima" da je isus cinio cuda, i to ti je bitno - ali malopre kazes da znanje nije potrebno za verovanje. a sad insistiras na tome da se "zna" da je isus cinio cuda.

Πроблем је што се теби не допада то што је Исус чинио чуда.

Да ли можеш да разумеш да ја не доказујем ништа ?

Говорим ти да имам своје уверење и веровање да је нешто,што могу да образложим.

Али тиме не убеђујем никог да је нешто супротно.

Ти мени ниси образложио веровање да Бог сигурно не постоји,јер атеисти немају никакав доказ,материјални,експериментални како год,већ само верују да је то тако.

Ја могу да имам веровање да нису мале шансе да Бог постоји и то је моје веровање које ја могу да образложим,али то нема доказ у апсолутном,математичком смислу.

На пример,ако у неком манастиру неко оздрави од неизлечиве болести,за мој појам је јасно да је то Божје чудо.

Чињеница је да медицина нема одговор на то и да не постоји знање како се то излечење десило.

Дакле чињенице су једно а уверење нешто друго,јер атеисти та чињеница излечења не мора ништа да значи.

Иста прича око доказаних Исусових чуда,није у питању природа тих чуда,већ то да се чуда догађала.

ne znam ko te je slagao, ali od strane eminentnih univerziteta nije potvrdjeno da je isus ucinio bilo kakve natprirodne akcije niti "cuda".

Прочитај раније поруке,очигледно не читаш све редом.

Изјаве Келса и Јосифа Флавија о Исусу су аутентична. У питању су универзитет Кембриџ и Оксфорд. Зашто то упорно избегаваш ?

Знам да ти се то не допада,али тиме што се теби то не свиђа,то не може укинути те валидне изворе.

То што је присила пратила религију,то ти је као када би рекао да је нож измишљен да неког убије а не да се са њим сече хлеб,месо и слично. Дакле говориш о злоупотреби религије а не о њеној суштини.

То што ме питаш стално о Бетмену је интересантно,али не видим како желиш да те неко сматра за озбиљну особу када стално скрећеш са теме.

mozemo dokazati da isus nije bio bogocovek

Не,наравно да не можемо,јер да можемо ти би тај доказ одавно изнео.

logicki je neispravno dokazivati istinitost neke tvrdnje tako sto se pozivamo na nedostatak dokaza za njenu negaciju.

Tвоја логичка премиса ми је јасна,али очигледно не капираш да у основи вере није логика у овом смислу у којем је свет схвата.

У вери постоји смисао али није смисао везан за логичка закључивања и логички провериве резултате.

Дакле ако су атеисти немоћни да докажу да Бог не постоји,тј ако су немоћни да докажу да сигурно не греше,или да сигурно имају исправно веровање,онда је то много другачије од једноставних доказа којим се доказује нечије историјско присуство.

Edited December 25, 2011 by C.A_R.I.A.

[imaginos]

Слажем се.Ποјам знања у религији није исти као појам знања у логици или математици. Стога не постоји доказ у религији који је еквивалентан доказу у математици.

pa da, zato svaka religija ima svoje "znanje". ali to znanje zapravo nema veze sa realnoscu, jer znanje o zakonu gravitacije vazi i u teheranu i u rimu i u moskvi, ali 'znanje' o bogu zavisi od coveka do coveka: to znaci da nije u pitanju 'znanje', vec licna verovanja, i on nemaju istu tezinu kao i prava znanja. neko dete 'zna' da postoji betmen.

 

Πроблем је што се теби не допада то што је Исус чинио чуда.

Да ли можеш да разумеш да ја не доказујем ништа ?

ponovo si kontradiktoran. prvo kazes da ne dokazujes nista, a onda kazes:

"Прочитај раније поруке,очигледно не читаш све редом.

Изјаве Келса и Јосифа Флавија о Исусу су аутентична. У питању су универзитет Кембриџ и Оксфорд. Зашто то упорно избегаваш ?"

 

naravno, ja ne izbegavam nista - i odgovorio sam ti na sve argumente (za razliku od tebe koji uvek preskaces delove koji su za tebe "neugodni"). izbegavas da navedes konkretno koja cuda i natprirodne akcije je izveo isus i da navedes izvore gde to pise. sve sto si naveo su par recenica cije tumacenje moze biti proizvoljno jer je veoma neprecizno i moze se ondositi na mnogo toga. potreban je da vise savremenika opise isti dogadjaj.

 

Говорим ти да имам своје уверење и веровање да је нешто,што могу да образложим.

Али тиме не убеђујем никог да је нешто супротно.

ti se ubi na ovoj temi pokazujuci meni neke "dokaze sa oksforda i kembridza" da je isus cinio cuda, i prilicno se trudis da racionalizujes svoja verovanja.

puno kontradiktornosti imas u porukama...

 

На пример,ако у неком манастиру неко оздрави од неизлечиве болести,за мој појам је јасно да је то Божје чудо.

Чињеница је да медицина нема одговор на то и да не постоји знање како се то излечење десило.

Дакле чињенице су једно а уверење нешто друго,јер атеисти та чињеница излечења не мора ништа да значи.

eh.. mnogo puta u zivotu sam cuo ljude koji pazljivo biraju cinjenice tako da se uklapaju u njihove teorije i verovanje.

na primer, ti si totalno ignorisao cinjenicu da ljudi mogu da ozdrave od neizlecive bolesti - i van crkve i manastira.

 

teorija i licni stavovi treba da se prilagodjavaju cinjenicama koje saznas - a ne obratno. u suprotnom, zivis u zabludama...

 

Не,наравно да не можемо,јер да можемо ти би тај доказ одавно изнео.

da u pravu si, a ja gresim. zaista ne mozemo dokazati da bog/isus ne postoje, jer bi neko izneo taj dokaz. moja greska, priznajem.

ali, zar isto to ne vazi i za zevsa i jupitera? znaci li to da i oni postoje? ;-)

 

Tвоја логичка премиса ми је јасна,али очигледно не капираш да у основи вере није логика у овом смислу у којем је свет схвата.

slazem se sa tobom. u osnovi religije je masovna deluzija i verovanje u izmisljotine, a ne logika.

 

 

---

 

 

ponovicu pitanje koje si mnogo puta do sad izbegao:

- da li verujes u zevsa, i zasto ne/da?

[johnnyzzz]

верници се ни не труде да докажу Бога јер они верују у њега.

 

[Jabba the Hutt]

http://www.youtube.com/watch?v=nfv-Qn1M58I&feature=related

[рогозуб]

evo jedan opshiran argument za postojanje boga na osnovu moderne nauke

 

LINK

[imaginos]

idemo u pozitivnom pravcu: http://www.blic.rs/Vesti/Svet/297637/Hriscana-sve-manje--u-Evropi

;-)

[oʞɾoƃ]

Kad vidimo isti članak za islam, onda možemo reći da idemo u dobrom pravcu.

[imaginos]

inshallah!

[Morpheus]

Nedavno preminuli americki pisac Kristofer Hičens,ateista i vjernik u filozofske vrijednosti prosvetiteljstva.

 

 

R.I.P

[oʞɾoƃ]

Ako neko slučajno poseduje Amazon Kindle, Hičensova knjiga "God is not Great" je na Božićnoj rasprodaji, košta 1$/€/GBP u zavisnosti od toga gde vam je Kindle registrovan...

[imaginos]

kad smo vec kod klipova, evo jednog koji me podseca na neke dijaloge sa ove teme: http://www.youtube.com/watch?v=4KTMKi7mzYM ;-)

[Morpheus]

 

[Berliner]

Ako neko slučajno poseduje Amazon Kindle, Hičensova knjiga "God is not Great" je na Božićnoj rasprodaji, košta 1$/€/GBP u zavisnosti od toga gde vam je Kindle registrovan...

osim "god is not great", aplodovao sam par drugih knjiga o ateizmu, ima boljih i losijih, ozbiljnih i malo manje ozbiljnih

 

*** link ***

 

(cambridge up) wielenberg, erik - value and virtue in a godless universe.pdf

(cambridge up) michael martin - (2007) the cambridge companion to atheism.pdf

(cambridge up) Dembski & Ruse - Debating Design.pdf

(oxford up) niall shanks - (2004) god, the devil, and darwin (a critique of intelligent design theory).pdf

dawkins, richard - the god delusion.pdf

dennet, daniel - breaking the spell - religion as a natural .pdf

harris, sam - letter to a christian nation.pdf

hitchens, christopher - god is not great.pdf

mills, david - atheist universe.pdf

raymond w. converse - atheism as a positive social force.pdf

stenger, victor - god - the failed hypothesis.pdf

 

[sale 3sm Larry Flynt]

Ako neko slučajno poseduje Amazon Kindle

 

nek mi javi adresu ili kad ce u grad s njim,da mu otmem,a mozda i kupim,zavisi od trenutnog raspolozenja.

[SixStepsOnTheMoon]

dawkins, richard - the god delusion.pdf

Ovu slobodno zaobidjite za pocetak jer se dawkins i nije bas proslavio sa njom.Kao i sto je napisao i do danas pokazuje da je ocajan filosof...neka se on drzi evolutivne biologije i neka se ne bruka sa elementarnim nepozanavanjem istorije filosfije,filosfije nauke i epistemologije.

 

ali hvala za linkove,ako budem imao vremena krenucu da citam Sam Harrisa.

 

kad smo vec kod klipova, evo jednog koji me podseca na neke dijaloge sa ove teme: http://www.youtube.c...h?v=4KTMKi7mzYM ;-)

 

Ovo je dosta bolja diskusija :

 

Edited December 26, 2011 by SixStepsOnTheMoon

[imaginos]

sam harris - sjajno iznosi poentu price: ;-)

 

http://www.youtube.com/watch?v=gRnCUQ0lHYs

Edited December 26, 2011 by imaginos

[imaginos]

sjajan dokumentarac u kome autor jednostavnim jezikom kroz intervjue sa religioznim ljudima i vodjama - pokazuje poentu koje smo se ovde vise puta dotakli.

sav apsurd religijskog fanatizma i dogme je prikazan:

 

http://www.youtube.com/watch?v=7f8fMmMhwRg&feature=player_embedded