Ateizam

[Berliner]

nije tacno, izgleda da ne znas sta je ateizam. "ne znam" nije adekvatan odgovor na svako pitanje. "ne verujem" je sasvim adekvatan iskaz. na cemu se temelji to neverovanje? ne na pukom neznanju (mada bi se moglo govoriti o neznanju u sirem smislu u smislu 'nespoznavanju'), nego na znanju o neverovatnosti, nedokazivosti itd.

 

agnosticizam i ateizam bi idealno trebalo da budu lice i nalicje istog novcica u odgovoru na deizam. jedna strana je racionalisticka, druga psiholoska i obe su nuzno prisutne kod coveka.

 

edit: s tim da se moze biti agnostik i teista, ali o tome sam vec pricao. ono sto se ne moze biti je agnostik i deista, a deizam (bez ikakvih natruha kreacionizma u smislu argumenta iz kompleksnosti) je koliko toliko utemeljen nacin razmisljanja ne, psihicko stanje. teista znaci vernik sa nekim predubedjenjima i to je to otprilike

[рогозуб]

"ne znam" nije adekvatan odgovor na svako pitanje.

Adekvatan, neadekvatan, to je agnosticizam. A- negativni prefiks, gnosis- znanje, ilti u prevodu- ne znam. Rec agnostik je izmislio Tomas Henri Haksli, kada je izmislio tu rech rekao je da njom hocje da jasno odvoji svoje mishljenje koje glasi: ne tvrdim da bog postoji, ali ne tvrdim ni da ne postoji - od ateizma.

 

To sto su ateisti pocheli malo vishe da razmishljaju da shvatili da nemogu da tvrde da bog ne postoji, jer za to nemaju dokaze, nego da se racionalno samo mozhe izneti "ja ne prihvatam da bog postoji", a ne i "bog ne postoji", to ne znachi da su znachenja rechi promenila. Josh od petog veka pre nove ere kad su u staroj grchkoj zhiveli Protagora koji je bio agnostik, i Diagora, koji je bio ateista, imamo sachuvan citat kako je Diagora "otvoreno rekao da ne postoji nikakav bog", a imamo citat kako je Protagora izneo "shto se tiche bogova, ja ne mogu da znam da li oni postoje ili ne". Dakle, josh od tad je vrlo jasna razlika izmedju ateizma i agnosticizma.

 

s tim da se moze biti agnostik i teista

Ne mozhe. Agnosticizam kada se koristi kao rech za sebe podrazumeva poziciju u odnosu na pitanje "da li postoji Bog." Mozhe se biti agnostichki teista, agnostichki teista nije agnostik (nego agnostichki teista, kao shto mu ime kazhe) a to je podvrsta teizma.

[Berliner]

moze, moze. ne znam da li postoji i ne verujem da postoji su savrseno kompatibilne tvrdnje, racionalna i psiholoska strana

 

sto je ojacano cinjenicom da ima ljudi koji ne znaju da postoji ali veruju da postoji, a da je to istina mogu da potvrdim iz prve ruke jer znam da takve ljude

 

dakle ja se izjasnjavam kao agnosticki teista, ili agnostik-teista. moja uverenja su zasnovana na mojim sudovima. kod teista su njihovi sudovi zasnovani na njihovim uverenjima a njihova uverenja na nicemu.

Edited July 4, 2012 by Čarli

[рогозуб]

moze, moze. ne znam da li postoji i ne verujem da postoji su savrseno kompatibilne tvrdnje,

Jesu, to su dve agnosticke tvrdnje.

 

sto je ojacano cinjenicom da ima ljudi koji ne znaju da postoji ali veruju da postoji

To su teisti.

 

dakle ja se izjasnjavam kao agnosticki teista, ili agnostik-teista.

Agnostichki teizam je kad neko veruje u boga, a tome doda da ne zna kakav i koji je to bog.

[Berliner]

1. kako je tvrdnja "ne verujem u x" agnosticka? ja tvrdim da nije, nego je vrlo 'gnosticka' u smislu da znas da li verujes ili ne verujes u nesto

 

2. cisti teisti su oni koji veruju da postoji i na osnovu toga izvode da znaju da postoji (klasican vernik), ovo sto sam ja stavio su agnosticki teisti, a tih ima relativno malo iako ja poznajem neke

 

3. error error

[рогозуб]

. kako je tvrdnja "ne verujem u x" agnosticka?

"Ne verujem u boga" je agnostichka rechenica, jer agnostik ne veruje u boga (a uz to takodje nikad necje tvrditi da bog ne postoji), dok je ateista prijemchiviji tome da tvrdi da bog postoji, tj. da, u prevodu, veruje da bog ne postoji.

 

ovo sto sam ja stavio su agnosticki teisti, a tih ima relativno malo iako ja poznajem neke

Nazivati ljudi koji kazhu "ne znam, ali verujem" agnostichkim teistima je izlishno, oni su obichni teisti, jer verovanje podrazumeva neznanje. Da znaju, onda ne bi mogli da veruju. Dakle, taj shto kazhe "ne znam, ali verujem" je najobichniji teista. Iz toga sledi da agnostichki teista mozhe jedino da bude naziv za teistu koji svom teizmu doda to da su priroda (ko je, kakav je) i delovanje boga nepoznanica.

Edited July 4, 2012 by рогозуб

[Toki89]

Zasto sam ja ateista,a ne agnostik ili teista? Zato sto zasigurno moze da se zna da li bog postoji ili ne. Da preskocim price o hriscanskim i muslmanskim bogovima/bogu,i odma da predjem na pitanje postojanje bilo kakve vise sile/boga.

Ako bog postoji,ona/on je ili nemocan ili zao,uzevsi u obzir da zlo postoji. Nemoc ili zloba su osobine nesavrsenosti. Dakle, ne-savrseno bice. Zasto bi tragali za nesavrsenoscu? Da li ispunjava molitve? Da li pruza zivot posle smrti? Ne. Takav bog nema prakticnu ulogu. Ima samo kad je je covek u nemoci: kad ne moze da nadje odgovor na neko pitanje,ne moze da obezbedi sebi bezbednost, ne moze da zadovolji pravdu,ne moze sebi da obezbedi vecni zivot...gde je nemoc tu je i teznja za bogom. Sto je veca nemoc,veca je i teznja za bogom,dokazano.

Teznja za bogom je zapravo metod sublimacije, zadovoljenje odredjenih zelja u imaginaciji. Sublimacija je zapravo dobra i zdrava stvar, pozeljna, ali samo dok je pojedinac svestan da je to sublimacija to sto konzumira,a ne realnost. Religija bi mogla da se okarakterise kao masovan beg od stvarnosti,masovna i preterana sublimacija. To vec nije zdravo.

[рогозуб]

Ako bog postoji,ona/on je ili nemocan ili zao,uzevsi u obzir da zlo postoji.

ili je i svemocjan i dobar i *ubaciti jednu od 500 teodikeja koje postoje*.

 

Da li ispunjava molitve?

Ne.

 

Da li pruza zivot posle smrti?

Da.

[Berliner]

"Ne verujem u boga" je agnostichka rechenica, jer agnostik ne veruje u boga (a uz to takodje nikad necje tvrditi da bog ne postoji), dok je ateista prijemchiviji tome da tvrdi da bog postoji, tj. da, u prevodu, veruje da bog ne postoji.

 

dakle da rezimiramo tebe: "ne verujem u boga" je agnosticki iskaz posto su oni pojedinci koji ne veruju u boga agnostici. a razlog zasto su agnostici to sto jesu je to sto ne veruju u boga + jos ponesto. circular much?

 

agnosticizam je za tebe u prvoj liniji neverovanje u boga, a to je uslovljeno nepoznavanjem istine o postojanju boga

kad pogledas tu definiciju ocigledno se radi o dva elementa, nemanju uverenja i nedostatku spoznaje

sad razmotri moju definiciju agnosticizma: "agnosticizam je nemanje saznanja o istinitosti tvrdnje o postojanju boga"

a ateizam definisem kao "neverovanje u postojanje boga"

sumnjam da se recnici nece sloziti sa mnom.

 

ono sto ti ne mozes da prihvatis i da razumes je to da uverenje (belief) i znanje (knowledge) ne da nisu pojmovi u istoj liniji, nekoj hijerarhiji nego u najvecoj meri uopste nemaju veze jedan sa drugim

 

moguce su sledece kombinacije znanja i uverenja:

 

1. teista:

"verujem u x boga (YHWH, allah). x bog postoji."

pitanje: zasto x bog postoji?

"zato sto pise u bibliji/x svetom spisu/x prorok rekao blabla..."

zasto biblija/x...?

"zato sto je biblija rec bozja..." i tako neki moronski zacarani krug

 

neutemeljeno uverenje do koga je doslo ispiranjem mozga + lazno znanje odnosno deluzija.

teizam je dusevna bolest. ajmo dalje

 

2. agnostik-teista:

"ne poznajem istinitost tvrdnji o postojanju bogova. ipak, verujem u x boga"

-zasto verujes?

"nem pojma, prosto neki osecaj/cini mi se verovatno s obzirom na to i to itd itd"

 

Npr. ljudi koji propagiraju intelligent design, a koji ne mogu da dokazu da bog postoji ali koliko toliko nastoje (ili uopste ne nastoje) racionalizovati svoju veru spadaju u ovu grupu, ukoliko su spremni da zaista i priznaju da ne mogu to dokazati - sebi i drugome. Oni se itekako razlikuju od teista i s moje tacke gledista zasluzuju okeane postovanja vise od prosecnog teiste. Takvih ljudi ima nezanemarljiv broj i poznajem neke. Pokazuju vise intelektualnog postenja jer ne izvode zakljucke na osnovu svojih uverenja na nacin na koji to rade teisti, ne idu u apsolutisticki, diktirajuci, dogmatski i agresivan diskurs. S njima se moze pricati, mogu da cuju sta imas da kazes, a moze se i nesto cuti od njih. Medju njima ima i naucnika i filozofa. Ima i teologa. Teologija je uglavnom mlacenje prazne slame, ali ne mora biti intelektualno nepostena dok ne izlazi iz okvira vere i ne preliva se u realan svet, npr religijski moral i slicne pizdematerine.

To sto su agnosticni, pored toga sto su vernici ne mora uticati na intenzitet i kvalitet njihove religioznosti, odnosno religiozno iskutvo jer tako funkcionise ljudska psiha. Znanje i uverenje su odvojeni delovi mozga.

 

3. deista

"iza prvog uzroka stoji bice koje ima licnost - supreme being, bog itd."

-otkud ti to?

"jesi li cuo za rogozubijusa, ranodvadesetprvovekovnog mislioca i njegov argu..."

 

4. ateista

[ili "pozitivni" ateista]

"bog x (uzmimo YHWH) ne postoji. ne verujem u nepostojeceg boga"

-otkud ti to da ne postoji?

"nemoguce je razmatrati postojanje necega cija je definicija nekoherentna itd itd..."

 

Moguce je biti pozitivni ateista samo u odnosu na konkretnog boga. Pozitivni ateizam u odnosu na siri pojam boga, u antropoloskom smislu je nemoguc. Tu na scenu stupa sledeca tacka:

 

5. agnostik-ateista

[ili "negativni" ateista]

 

Ex. A

"ne poznajem istinitost tvrdnji o postojanju bogova o kojima ne znam nista i ne verujem u te bogove, ocigledno."

-znaci ti u stvari verujes da bog ne postoji; i ti svojevrsni vernik jel tako? trololololo

"..."

 

Ex. B

"ne poznajem istinitost tvrdnje o postojanju x boga. ne verujem u x boga"

-pa zasto ne verujes umesto da verujes?

"jer nisam poverovao."

-zasto nisi poverovao?

"ne uticem ja na to u sta cu poverovati, a u sta necu. u krajnjoj liniji, ne izgleda mi opravdano verovati u to, jednostavno je neutemeljeno"

-verovao ti neverovao bog postoji ablablaablabla

"dokazi pa cu da poverujem."

-ne mogu da dokazem, ali mogu da ti demonstriram da je verovatnije da postoji nego da ne postoji

"ok, aj da cujem"

--- 3min kasnije ---

"mmm da da ej jaooo imam nesto da obavim, zapamticu gde smo stali"

 

Ovo dolazi u obzir kod onih bogova cija definicija *nije* nekoherentna i koji se kvalifikuju za postojanje koliko god to neverovatno bilo. Ovde upada deizam, spaghetti monster invisible pink unicorn itd.

 

*** pseudoateista ***

"bog ne postoji, religija je sranje, dawkins je car"

-zasto ne postoji?

"svet nije nastao za sest dana zato sto postoje fosili naci biblija laze naci bog ne postoji"

-a sta ako je djavo stvorio fosile da narusi kredibilitet biblije

"djavo ne postoji"

-zasto ne postoji?

"zato sto je glupavo"

-ti si glupav

 

I tako dalje. Takvi ljudi postoje naravno i ja ih nazivam pseudoateistima, nedokuvanim ateistima itd

 

*** pseudoagnostik ***

"ne znam da li bog postoji ili ne postoji, ono mozda postoji mozda ne postoji sta ko veruje. tako da verujem da kanda moze da postoji, ali na nacionalnoj geografiji sam gledala neku emisiju o isusu i tamo su nesto pricali, ali ja se u te stvari nista ne razumem, nisam imala veronauku u skoli, ali moja komsinica je jako religiozna vodila me jednom u crkvu i tako... a?"

-pa jel postoji ili ne postoji?

"nemam pojma"

-pa sta mislis, onako?

"pojma nemam"

-sta bi odgovorila na pitanje "verujete li u boga?"

"odgovorila bih da sam agnostik"

-to nije odgovor na pitanje

"kako nije?"

-reci samo verujem ili ne verujem

"necu"

-recimo da ti neko prisloni pistolj na slepoocnicu i da ti kaze sta god od to dvoje da odgovoris sansa da ce pucati je nikakva, a ne odgovoris li zasigurno ces umreti?

"paa nemam pojma stvarno"

-pa aj da probamo

"sta?! idi bree u kurac sklanjaj to od mene"

-da, da? verujem/ne verujem?

 

a. "oce nas koji jesi na nebesi harekrisna harekrisna"

-bang.

 

b. "sta? ma neverujem NEVERUJEM ALO SKLONI TO"

-znaci ateista si

"NE NEGO SAM AGNOSTIK TROLOLOLOLO"

-bang.

Edited July 4, 2012 by Čarli

[рогозуб]

"ne verujem u boga" je agnosticki iskaz posto su oni pojedinci koji ne veruju u boga agnostici.

ne, teisti veruju da bog ne postoji. ateisti veruju da bog ne postoji. agnostici ne veruju ni u to da bog postoji ni u to da bog ne postoji, i nikad ne tvrde ni jedno ni drugo nego kazhu da ne znaju ili da je nemogucje znati.

to je agnostichki iskaz zato shto agnostici niti veruju da bog postoji, niti veruju da bog ne postoji.

 

2. agnostik-teista:

"ne poznajem istinitost tvrdnji o postojanju bogova. ipak, verujem u x boga"

-zasto verujes?

"nem pojma, prosto neki osecaj/cini mi se verovatno s obzirom na to i to itd itd"

To je obichan teista.

 

Npr. ljudi koji propagiraju intelligent design

Su ili teisti ili deisti.

 

*** pseudoateista ***

"bog ne postoji, religija je sranje, dawkins je car"

To je obichan ateista. To je "pseudoateista" samo za ljude koji su agnostici ali vole sebe da nazivaju ateistima pa pokusavaju da redefinishu termine.

 

sad razmotri moju definiciju agnosticizma: "agnosticizam je nemanje saznanja o istinitosti tvrdnje o postojanju boga"

a ateizam definisem kao "neverovanje u postojanje boga"

Shto onda zanemaruje choveka koji je izmislio rech "agnosticizam" i definisao je. Ponavljam: Rec agnostik je izmislio Tomas Henri Haksli, kada je izmislio tu rech rekao je da njom hocje da jasno odvoji svoje mishljenje koje glasi: ne tvrdim da bog postoji, ali ne tvrdim ni da ne postoji - od ateizma.

 

To sto su ateisti pocheli malo vishe da razmishljaju da shvatili da nemogu da tvrde da bog ne postoji, jer za to nemaju dokaze, nego da se racionalno samo mozhe izneti "ja ne prihvatam da bog postoji", a ne i "bog ne postoji", to ne znachi da su znachenja rechi promenila. Josh od petog veka pre nove ere kad su u staroj grchkoj zhiveli Protagora koji je bio agnostik, i Diagora, koji je bio ateista, imamo sachuvan citat kako je Diagora "otvoreno rekao da ne postoji nikakav bog", a imamo citat kako je Protagora izneo "shto se tiche bogova, ja ne mogu da znam da li oni postoje ili ne". Dakle, josh od tad je vrlo jasna razlika izmedju ateizma i agnosticizma.

[Berliner]

1. nema izmedju ili veruju ili ne veruju. mozda sami ne znaju da li veruju ili ne veruju, ali moguce je saznati to u velikoj meri. nema treceg. ili je uverenje prisutno ili je odsutno. uverenje moze biti jace ili slabije, ali ne moze u isto vreme postojati i ne postojati kod osobe. moze se javljati naizmenicno - moze se govoriti o neodlucnosti. ali agnosticizam nije neodlucnost.

 

2. to apsolutno nije obican teista. relativno mali broj ljudi ce prihvatiti i biti svestan toga da je agnosticizam ispravan i posten, a veci broj ljudi ce misliti da su u pravu kad kazu da bog postoji a to ce znanje izvoditi iz svoje vere koja im je usadjena putem indoktrinacije.

razlika je ogromna. ponavljam, ogromna.

 

3. teisti da, neretko, a deisti ne. deizam i ID se jako razlikuju.

 

4. to nije obican ateista nego budala. ljudi koji su kroz istoriju definisali termin ateizma svojim intelektualnim radom nisu bili takvi u najvecoj meri, nego su bili pravi skeptici

 

5. njegova definicija agnosticizma je nedirnuta do danasnjeg dana, ali definiciju ateizma on ili nije sasvim dobro shvatao ili pojam ateizma u to vreme nije bio tako iskristalisan kao danas.

 

da odgovorim na tvoj poslednji pasus, ateizam se promenio vremenom, a agnosticizam je noviji termin, tako da, iako je primer zanimljiv, nije koristan za utvrdjivanje sta danas znaci ateizam a sta agnosticizam.

 

protagora ocigledno jeste agnostik, verovatno ateista pritom, a diagora je ateista losije sorte.

 

imaginose, preseci malo, treba nam arbitar, ti si ateista, kako se ti pronalazis u nasim primerima?

Edited July 4, 2012 by Čarli

[imaginos]

imaginose, preseci malo, treba nam arbitar, ti si ateista, kako se ti pronalazis u nasim primerima?

 

mislim da ima materijala za razgovor, i svidja mi se vasa diskusija (zato cutim i citam da ne bih kvario dijalog).

 

medjutim, dosta energije u raspravi odlazi na definicije pojmova. ljudi razlicito definisu neke reci da bi im to pomoglo da budu ubedljiviji u raspravi. na primer, ja sad mogu da kazem da postoje samo ateisti i svi-ostali, i da tako (uz malo dodatne retorike) izdignem ateizam iznad svih drugih stavova/odnosa/verovanja po pitanju bogova. ti si u prethodnoj poruci dotakao sustinu, a to je da odnos prema bogovima ima vise nivoa "dubine".

- najplici odnos bi bio "nezainteresovan posmatrac" koga realno boli kurac da li postoje bogovi i tome ne pridaje nikakav znacaj u zivotu i jako retko razmislja o tome.

- primer za najdublji odnos bi bio "posveceni vernik, monah" ili "aktivni ateista i anti-teista" (gde bih sebe voelo da ubrojim ).

 

rogozub sa jedne strane ima dosta informacija i definicija, ali su neke od njih takodje pisali ljudi sa agendom, i nekad je to previse pojednostavljeno. na primer, ako u isti kos strpamo poboznog vernika i nekog koga zabole ali eto "misli da postoji nesto vise" i ako ih obojicu nazovemo "teistima", to nije dovoljno precizna karakterizacija i salje pogresnu sliku o stavovima te dve osobe prema bozanstvima. takvo tripanje razlicitih stvari u isti kos se cesto u raspravama koristi kao "argument vecine".

 

---

 

mislim da je dobra polazna tacka za razgovor na ovu temu:

- kako ljudi reaguju na nepoznato i koji tip ljudi moze da prihvati postojanje otvorenih pitanja na koja ne zna odgovor. zasto ljudi zauzimaju razlicite stavove po pitanjima na koja zapravo nemaju odgovor?

 

jos jedan misaoni eksperiment koji ima veze sa ovim:

- imamo dve case sa dve tecnosti.

- da li mozemo pouzdano reci da su njihovi sadrzaji isti cak i ako su obe tecnosti providne i koji nivo detaljnosti analize je dovoljan da zakljucimo nesto? ako znamo da je u jednoj casi otrov, a u drugoj obicna voda, sa koliko analize bi bili zadovoljni da bi odabrali iz koje case cemo da pijemo. ovde se krije kvaka o tome da nista nije 100% sigurno, ali i da ne mora da bude da bi imali racionalni stav o tome. od najvece vaznosti je odgovor na pitanje: sta je potrebno da bi revidirali stav?

[Berliner]

mislim da ima materijala za razgovor, i svidja mi se vasa diskusija (zato cutim i citam da ne bih kvario dijalog).

 

medjutim, dosta energije u raspravi odlazi na definicije pojmova. ljudi razlicito definisu neke reci da bi im to pomoglo da budu ubedljiviji u raspravi. na primer, ja sad mogu da kazem da postoje samo ateisti i svi-ostali, i da tako (uz malo dodatne retorike) izdignem ateizam iznad svih drugih stavova/odnosa/verovanja po pitanju bogova. ti si u prethodnoj poruci dotakao sustinu, a to je da odnos prema bogovima ima vise nivoa "dubine".

- najplici odnos bi bio "nezainteresovan posmatrac" koga realno boli kurac da li postoje bogovi i tome ne pridaje nikakav znacaj u zivotu i jako retko razmislja o tome.

- primer za najdublji odnos bi bio "posveceni vernik, monah" ili "aktivni ateista i anti-teista" (gde bih sebe voelo da ubrojim ).

 

u pravu si, u sustini, obe vrste ateizma su isti fundamentalni skepticki stav, primenjen razlicito na razlicite stvari.

mislim, da mene pitaju "da li verujes u boga?", odgovorio bih "ne", a na pitanje koje bi potom usledilo "da li si ateista?", odgovorio bih "da". u toku daljeg razgovora, mozda bi se dotakao i toga da sam agnostik sto se tice nekih stvari, mozda ne.

 

s druge strane, da me pitaju "da li bog postoji?", odgovorio bih "koji bog?", da potom razjasne "neki ovako uopsteni supreme being, neintervenisuci, neimanentni", odgovorio bih "ne znam". na pitanje koje bi potom usledilo "da li to znaci da si ateista", rekao bih, "ne to znaci da sam agnostik, a moj ateizam proistice najvecim delom iz toga".

prosto, ako bih prvo odgovorio da sam ateista, imao bih osecaj da sam slagao, posto to "ne znam" tek posredno moze znaciti da sam ateista, ali vrlo neposredno i ocigledno znaci da sam agnostik. sa druge strane, da zaista jesam ateista, nema nikakve sumnje jer ne verujem u boga.

 

to je odgovor na rogozubovu konfuziju oko agnosticizma gde agnosticizam i ateizam ne mogu da postoje istovremeno. valjda sam dosad obrazlozio da mogu.

meni je potpuno intuitivno da mogu i (ako se ne varam) tako sam oduvek mislio.

a ne samo da mogu agnosticizam i ateizam da postoje istovremeno, mogu i agnosticizam i teizam.

neki treci agnosticizam koji nije ni jedan ni drugi je nemoguc posto je podela na teizam i ateizam apsolutna, nema trecega. ne moze nesto da postoji i ne postoji u isto vreme.

 

mislim da je dobra polazna tacka za razgovor na ovu temu:

- kako ljudi reaguju na nepoznato i koji tip ljudi moze da prihvati postojanje otvorenih pitanja na koja ne zna odgovor. zasto ljudi zauzimaju razlicite stavove po pitanjima na koja zapravo nemaju odgovor?

 

U pogledu pitanja "zasto ljudi zauzimaju razlicite stavove po pitanjima na koja nemaju odgovor" tu se radi o necemu sto neki nazivaju epistemickom odgovornoscu, odnosno radis se o spremnosti da ulozis svesni napor da analiziras i kritikujes svoja uverenja i da ih dovedes u sklad sa svojim saznanjima i to maksimalno u skladu sa svojim mogucnostima, zato sto je tesko i uznemirujuce baviti se seciranjem svojih uverenja, odnosno sopstvenog dozivljaja realnosti.

Ta odgovornost spada u domen etike, a takva etika se zasniva na kvalitetu komunikacije i kooperacije medju ljudima, znaci nije neka a priori etika, vec pragmaticka.

S te tacke gledista, mislim da je jedino ateizam ok, jer to znaci da covek ispunjava odgovornost da unisti svoja redundantna uverenja koja nisu u skladu s njegovim saznanjima. Deizam je isto ok, ukoliko covek moze, kao sto to moze rogozub da dokaze postojanje takvog bica. Onima kojima to ne polazi za rukom preostaje teizam (agnosticki) koji ne proistice iz saznanja nego nekog drugog dozivljaja, sto moze biti intuicija itd.

 

Ono gde se javlja opasnost je izgradjivanje sudova i zakljucaka na osnovu uverenja (u slucaju religije, ta uverenja konstituisu veru) umesto suprotno. To je vec drugo pitanje: "zasto ljudi prihvataju odgovore na pitanja koja nisu cak ni postavili?". Sta to ljudi dobijaju od toga, u pogledu organizovane religije? Pa, dobijaju neku kognitivnu paukovu mrezu koja im omogucava da ni ne postavljaju nikakva pitanja, da se ne bave sopstvenim uverenjima (a kamoli prosirivanjem sopstvenih saznanja i vidika) nego da nadju oslonac za svoj dozivljaj sveta, puste duboko korenje i jednostavno zazmure i duhovno odrvene. To dovodi do izvanrednih pojava gde su ljudi toliko zatupljeni da veruju u crnu magiju i gatare dok se u isto vreme izjasnjavaju kao pravoslavci (i cak idu u crkvu), sto je slucaj sa izvesnim brojem nesrecnika koje poznajem.

 

misaoni eksperiment sledeci put, ostao sam bez mastila

Edited July 4, 2012 by Čarli

[imaginos]

u pravu si, u sustini, obe vrste ateizma su isti fundamentalni skepticki stav, primenjen razlicito na razlicite stvari.

mislim, da mene pitaju "da li verujes u boga?", odgovorio bih "ne", a na pitanje koje bi potom usledilo "da li si ateista?", odgovorio bih "da". u toku daljeg razgovora, mozda bi se dotakao i toga da sam agnostik sto se tice nekih stvari, mozda ne.

mislim da postavljanje pitanja nije dobar nacin da neko (precizno) sazna tvoje stavove o ovoj temi, vec je bolje da ih ti sam uoblicis.

na primer:

- ne verujem u postojanje bogova kakve opisuju poznate religije, zato sto su mi ti opisi deluju kontradiktorno i neubedljivo i zato sto nalazim puno logickih rupa u njima.

- ne znam da li postoje neka "visa bica ili vise bice, koje ima neke od osobina koje vezujemo za bogove. ostavljam takvu mogucnost i ne mogu da tvrdim da li postoji ili ne.

 

i tu dolazimo do onog sto ima veze sa misaonim eksperimentom. da li je logicki ispavno doneti zakljucak da takva bica ne postoje zato sto (za sad) nemamo nikakve indicije da postoje. koliko informacija je dovoljno da bi imali stav.

 

i da li je taj stav "za uvek"? da li nas stav koji zauzmemo prema nekoj temi zauvek obavezuje da ga branimo, cak i onda kad saznamo nove cinjenice koje govore suprotno?

recimo: ja sam ateista. i sutra se pojavi isus na zemlji, pocne da razdvaja more, pretvara vino u vodu i da radi sve one natprirodne stvari koje mogu samo bogovi. usled novih i pouzdanih informacija, ja bih postao hriscanin. a sam odlucujem da li je neka informacija pouzdana i koliko, ali ako je ocigledno, onda nema dileme..

 

 

Ono gde se javlja opasnost je izgradjivanje sudova i zakljucaka na osnovu uverenja (u slucaju religije, ta uverenja konstituisu veru) umesto suprotno.

slazem se. ima tu dosta stvari koje uticu. ono sto mi odmah pada na pamet je da covek gubi samopouzdanje pred samim sobom ako se zapita "pa mozda gresim, i nisam zaista siguran u ovo". to jeste uznemirujuce, pogotovo sto se covek plasi da li ce njegova unutrasnja nesigurnost biti vidljiva drugima, sto je u startu slabost. covek od sebe ocekuje da nastupi sigurno i autoritativno i da deluje ubedljivo jer od toga zavisi da li ce ga drugi ljudi gledati sa postovanjem ili ne.

 

medjutim, postoje retki ljudi kojima te stvari nisu bitne, ali njih grubo delim u dve grupe: letargicni (oni koji su se u zivotu predali slucaju) i individualci kojima nista u zivotu ne zavisi od auditorijuma kome se obracaju i mogu da razmisljaju i govore samo shodno logici (pod uslovom da se loze na logiku i da im je to instinktivni nacin razmisljanja).

 

kao sto vidimo, gomila stvari utice na to kako gledamo na (a)teizam i slicne teme.. ima tu jos dosta toga, ali kao sto ti rece, nestalo mi mastila..

[рогозуб]

teizam- bog postoji

ateizam- bog ne postoji

skepticizam (od T.H.Hakslija poznat kao agnosticizam) - odbacivanje obe pozivije

deizam (formalno vrsta teizma, ali sa velikom razlikom) - bog postoji, ali na osnovu argumenata, ne tradicije.

 

2. to apsolutno nije obican teista. relativno mali broj ljudi ce prihvatiti i biti svestan toga da je agnosticizam ispravan i posten, a veci broj ljudi ce misliti da su u pravu kad kazu da bog postoji a to ce znanje izvoditi iz svoje vere koja im je usadjena putem indoktrinacije.

razlika je ogromna. ponavljam, ogromna.

Razlika je ogromna u tvom mozgu i mozgu tih vernika. Kod ljudi koji ukljuche mozak razlike nema- svaka vera znachi da nema znanja i svi vernici koji malo krenu da razmishljaju cje to recji- "nije mogucje definitivno dokazati da bog postoji, zato treba verovati u njega."

 

3. teisti da, neretko, a deisti ne. deizam i ID se jako razlikuju.

Ne lupetaj. Deizam je mishljenje da bog postoji, ID je bioloshka teorija. Neko savrsheno lako mozhe da bude deista i da prihvata ID. Ja sam deista i prihvatam ID.

 

4. to nije obican ateista nego budala.

Upravo o tome pricham- ateisti su budale. Oni koji nisu budale (u tome shto ne tvrde da bog ne postoji) su budale zato shto hocje da se nazivaju ateistima, umesto da se nazivaju skepticima/agnosticima.

 

ljudi koji su kroz istoriju definisali termin ateizma svojim intelektualnim radom nisu bili takvi u najvecoj meri, nego su bili pravi skeptici

Bash suprotno. Kroz celu istoriju, od 5.veka pne do modernog doba, ateista oznachava choveka koji tvrdi da bog ne postoji. Ljudi koji nisu verovali u boga ali nisu tvrdili da ne postoji su bili nazivali Pironisti (Pyrrhonism), skeptici i od T.H. Hakslija- agnostici.

[Vitamin K Experience]

[Toki89]

[imaginos]

http://www.internetm...theists-smarter

 

1a. Average IQ of very liberal youth – 106

1b. Average IQ of very conservative youth – 95

 

2a. Average IQ of those young adults “not at all religious” – 103

2b. Average IQ of “very religious” young adults – 97.

 

[Toki89]

mi liberali smo arijevska rasa

[KinSlayer]

Najpametniji!

Iako sam mislio da je razlika veca...

Edited October 17, 2012 by KinSlayer

[рогозуб]

taj termin danas nema smisla; klasichni liberali bi se okrenuli u grobu kad bi videli kakav parazitizam i dekadenciju predstavlja moderni "liberalizam".

[Rehabilitovani Bagrem]

Liberalizam uvek zastupa dekadenciju ako je ona nadgradnje baze koja je ekonomski liberalizam.Ostalo je sve sminka.

[рогозуб]

klasichni liberali su non stop prichali o vrlinama i vrednostima. ne samo shto bi se zgrozili dekadencijom, nego i takozvanim "ekonomskim liberalizmom". klasichni liberali su, shto se tiche ekonomije, prichali protiv koncentracije mocji u rukama manjine, tada se radilo o plemstvu i crkvi, a danas se radi o kapitalistima, ali je princip isti.

[imaginos]

http://www.mondo.rs/s269995/Info/Svet/Ateisti_progonjeni_sirom_sveta.html

[рогозуб]

Platon je lepo rekao- niko nikada nece uchiniti zlo dok ne poveruje u jednu od tri stvari: 1) bog ne postoji 2) bog ne kazhnjava zlo 3) bog kazhnjava zlo ali se mozhe podmititi ritualima i molitvama. Shirenje takvih verovanja bi trebalo u dobro uredjenom drushtvu staviti u zakon kao prekrshaje.