Ateizam

[Berliner]

procitajte cetiri pasusa posle citata mislim da je to onako neki gist. ovo posle je mlacenje prazne slame. mislim za hefesta je to zlatno jaje mudrosti ali za nas regurgitacija stvari x puta ponovljenih na temi.

[lemmy sixx]

haiku

 

 

Ajped je smece.

[Dark_Elf]

Ja sam ti izlozio savrsenije resenje.

 

Tiraniju imas i sada,u milion oblika.Tiraniju koju sprovode ljudi.Ako bi bog sisao na zemlju to ne bi bila tiranija,posto su njegove namere dobre i on je cist.Njegov silazak na zemlju bi mogao doneti samo dobro ljudima i osloboditi ih od tiranije losih ljudi.To nije bozija tiranija.

Po meni je ovo o cemu ti pricas klasicno negiranje vernika,i pokusaj opravdanja za veru u nesto sto je nevidljivo.A ono sto to meni govori jeste da bog ne postoji.Jer sam,ponavljam,razumno bice kojem trebaju cinjenice.

 

Pa to rešenje koje ti predlažeš podseća na raj.

Ok je to, ali da li ljudi treba to da imaju pre nego što zasluže?

Da li ti tvojim montažerima na televiziji daš platu pre nego što je zarade?

 

Suština je da imamo zemlju gde se svako pokazuje kakav je (i ima potpunu slobodu volje, čak i da ne veruje u univerzalnu pravdu, i boga odozgo koji ga posmatra), i nemaš boljeg načina da oceniš ko je ko.

 

Zamislimo za trenutak da se Bog pojavi na zemlji. Onda ćeš dobiti nešto ko i Srbiju. Vučić na nebu, smrtnici na zemlji. Zli tlačitelji bi prestali da budu zli prema podređenima, ali ne zato što je zlo izašlo iz njih, već samio zato što bi se bojali boga. A to nije pravo iskorenjivanje zla. U tom slučaju , gornja teza potpuno gubi na suštini.

Besmisleno bi sve postalo.

 

Apropo tvoje zadnje rečenice (negiranje, i ostalo)... ništa ja tebe prijatelju ne ubeđujem, samo ti kažem moje mišljenje. Lično sam potpuno protiv toga da vernici treba da ubeđuju nekoga da veruje, jer mi je to kao sektašenje. Ubedi ti brate nekoga delima, ne rečima - moj je moto. Ali govorim ti, jer sam skontao da, eto, voliš i da čuješ drugačija mišljenja.

Edited March 28, 2014 by Dark_Elf

[oʞɾoƃ]

Pa to rešenje koje ti predlažeš podseća na raj.

Ok je to, ali da li ljudi treba to da imaju pre nego što zasluže?

 

Ovde si dotakao suštinu logičkog problema judeohrišćanskog Boga. Dve stvari su sporne:

 

1) Bog je stvorio ljude prema svom liku. Ako ljudi imaju urođeno svojstvo da čine zlo (ili grehe), te osobine moraju imati izvor ili poreklo. Ako su te osobine poreklom od Boga, onda Bog ne može biti čisto, ultimativno dobro. Ako te osobine nisu poreklom od Boga, onda Bog nije Bog, jer nije izvor svega, već očigledno postoji i neki drugi izvor.

 

2) Kažeš da ljudi svojim ponašanjem treba da zasluže raj. Sudija tog ponašanja je Bog. O kakvoj čovekovoj slobodi onda govorimo, ako mora da upravlja svoje postupke prema željama/propisima višeg autoriteta, a od kojeg mu zavisi sudbina u večnosti?

[Dark_Elf]

Ako su ti samo te dve stvari sporne, onda ne shvatam šta te sprečava da veruješ u njega?

Evo, odmah ću ti ih razrešiti (po mojem poimanju)

(šalu na stranu, ponavljam, ne želim da sektašim... niti bilo koga da teram da veruje...)

 

1) Prvo, tumačenje "Bog je stvorio ljude po svom liku" može biti jako sporno. Ako si već rešio da ga bukvalno tumaačiš, zašto ga onda nisi najbukvalnije protumačio? Odnosno: Bog je stvorio bogove. U tom slučaju, mi smo jednaki Bogu, što je, složićeš se, besmislica. Ali ti prihvataš banalno tumačenje te rečenice samo do one mere da bi mogao da izbanališeš hrišćanstvo.

Po mom mišljenju: "Bog je stvorio ljude po svom liku", naravno nema nikakve veze sa fizičkim likom, a sa duhovnim ima upravo u slobodi koju pomenuh ranije. Čovek ima blagoslov da čini šta mu je volja, i potpuno neometen od svog stvaraoca. Bog isto ima slobodu da čini šta mu je volja, obzirom da je svemoguć i vanvremenski.

 

2). Govorimo o apsolutnoj slobodi koju čovek definitvno ima. Čovek prosto ne mora poslušati Boga. A Božje želje/propisi su toliko univerzalni (ljubav, etika...) da, usidio bih se reći, stoje na jačim temeljima nego i sam Bog.

[lemmy sixx]

Pa to rešenje koje ti predlažeš podseća na raj.

Ok je to, ali da li ljudi treba to da imaju pre nego što zasluže?

Da li ti tvojim montažerima na televiziji daš platu pre nego što je zarade?

 

Suština je da imamo zemlju gde se svako pokazuje kakav je (i ima potpunu slobodu volje, čak i da ne veruje u univerzalnu pravdu, i boga odozgo koji ga posmatra), i nemaš boljeg načina da oceniš ko je ko.

 

Zamislimo za trenutak da se Bog pojavi na zemlji. Onda ćeš dobiti nešto ko i Srbiju. Vučić na nebu, smrtnici na zemlji. Zli tlačitelji bi prestali da budu zli prema podređenima, ali ne zato što je zlo izašlo iz njih, već samio zato što bi se bojali boga. A to nije pravo iskorenjivanje zla. U tom slučaju , gornja teza potpuno gubi na suštini.

Besmisleno bi sve postalo.

 

Apropo tvoje zadnje rečenice (negiranje, i ostalo)... ništa ja tebe prijatelju ne ubeđujem, samo ti kažem moje mišljenje. Lično sam potpuno protiv toga da vernici treba da ubeđuju nekoga da veruje, jer mi je to kao sektašenje. Ubedi ti brate nekoga delima, ne rečima - moj je moto. Ali govorim ti, jer sam skontao da, eto, voliš i da čuješ drugačija mišljenja.

 

Nisam ni rekao da me ubedjujes,vec da to meni izgleda kao pokusaj opravdanja za nesto sto je nevidljivo.Volim da cujem drugacija misljenja,naravno.Od retko koga na yumetalu doduse,ali ti spadas u taj mali broj cije misljenje zelim cuti.

 

Sto se tice silaska boga na Zemlju,tacnije njegovog nesilazenja,ja sam o tome samo govorio u smislu opravdanja vernika za nesto sto ne postoji.Ne silazi na Zemlju zbog ovoga,ne silazi na Zemlju zbog onoga...ako je bog cisto ultimativno dobro,kao sto je rekao Gojko,sta tu moze lose biti?Zasto bi ga se ljudi plasili?Kako moze biti gore imati na Zemlji entitet ultimativnog dobra umesto losih ljudi koji cine zlo?Ne moze.Ljudi se ne bi plasili necega sto nije u stanju ciniti zlo,a tek o bilo kakvom obliku i shvatanju tiranije ne bi mogli pricati.E sada,ovo sto si kasnije rekao za raj,ima smisla pa i logike.Ukoliko bi posmatrali zivot na Zemlji kao odredjeni test pomocu kojega ce se videti ko je kakav i sta zasluzuje,onda postoji logika u skrivanju boga i njegovom nepokazivanju obicnom coveku.Medjutim,to meni ne zvuci nista manje kao bajka nego naprimer Cudesna suma.Nisam nikada video medveda i lisicu koji pricaju i jedu viljuskom i nozem isto kao sto nikada nisam video ni boga.

[Dark_Elf]

E sada,ovo sto si kasnije rekao za raj,ima smisla pa i logike.Ukoliko bi posmatrali zivot na Zemlji kao odredjeni test pomocu kojega ce se videti ko je kakav i sta zasluzuje,onda postoji logika u skrivanju boga i njegovom nepokazivanju obicnom coveku.

 

To pokušavam sve vreme da ti kažem.

[lemmy sixx]

Ok,jasno mi je to.Ali da se ne ponavljam:

 

Medjutim,to meni ne zvuci nista manje kao bajka nego naprimer Cudesna suma.Nisam nikada video medveda i lisicu koji pricaju i jedu viljuskom i nozem isto kao sto nikada nisam video ni boga.

[Dark_Elf]

Pa dobro... to ne veruješ u nešto što ne vidiš, ja verujem u nešto što ne vidim, to je to.

[oʞɾoƃ]

Prvo, tumačenje "Bog je stvorio ljude po svom liku" može biti jako sporno. Ako si već rešio da ga bukvalno tumaačiš, zašto ga onda nisi najbukvalnije protumačio? Odnosno: Bog je stvorio bogove.

 

Nigde se ne kaže da je Bog stvorio bogove, već da je stvorio ljude prema svom liku. Razlika u značenju je veoma jasna. Kao što roditelji stvore dete prema svom liku, a ne svoju kopiju, tako je i Bog stvorio čoveka prema svom liku. Prema tome, i dalje mi nije jasno otkud zlo u čoveku.

 

Čovek ima blagoslov da čini šta mu je volja, i potpuno neometen od svog stvaraoca. Bog isto ima slobodu da čini šta mu je volja, obzirom da je svemoguć i vanvremenski.

 

Opet si u kontradikciji. Ne može čovek biti slobodan da radi šta mu je volja, neometen od svog stvaraoca, ako nam je isti taj stvaralac, za koga znamo da je svemoćan, poslao zakone/načela kojih se treba pridržavati.

 

Problem hrišćanskog Boga je upravo u tome što nije ni očit, ni skriven, nego negde na pola puta. Neće da nam se ukaže i pruži dokaz da postoji, već to čini preko proroka, čuda i čega sve ne - uvek preko ljudskog faktora kome se po definiciji ne veruje. To je glavni izvor sumnje u njegovu prirodu i postojanje.

 

Govorimo o apsolutnoj slobodi koju čovek definitvno ima. Čovek prosto ne mora poslušati Boga.

 

Ne mora, ali mu je za takvo ponašanje zaprećena posledica. Ako postoji raj kao zaslužena nagrada, onda mora postojati i pakao kao zaslužena kazna, ili čistilište za one koji su između.

 

Čim neko drugi odlučuje o tim posledicama, ne možemo govoriti o apsolutnoj slobodi.

[Dark_Elf]

Pa šta je za tebe apsolutna sloboda? Anarhija?

Da ljudi čine zlo jedni drugima bez ikakvih posledica?

 

Lepo je apostol Pavle rekao: "Sve nam je dozvoljeno, ali nam nije sve na korist".

[HeLLsarma]

Dzabe im pricas sve to kad ne zele da skapiraju. Nije da ne mogu,pametni su to momci,sumnjaju,traze argumente da opovrgnu ono sto smatraju da je pogubno i nazadno,al odgovor im lezi u srcu,a ne u materijalnom.

 

Moraju da pricaju sa duhovnicima,da sa njima argumentuju.

[lemmy sixx]

Elf je primer pravog vernika,dok ti nisi.Osudjujes neistomisljenike i svoju istinu smatras apsolutnom.Zato naprimer volim diskutovati sa Elfom,ali sa Hefestom i tobom ne.

 

Odgovori se ne traze srcem,vec mozgom.Kao sto se i do odgovora dolazi mozgom,sto je dokazano nebrojeno puta u proslosti covecanstva.

[HeLLsarma]

A znaci sad si ekspert za deljenje ko je pravi a ko ne?

Ja ne kazem da sam savrsen vernik,imam svojih mrlja i grehova,al se trudim da ispravim neke stvari i da budem posten prema ljudima,a svakako nisam pravoslavac iz tradicije ili pomodarstva.

Hefest je covek duhovno progledao,ne znam sta je u tome lose,to je divna stvar.

 

Treba svi da se okupimo uzivo pa da lepo prodiskutujemo.

Edited March 29, 2014 by HeLLsarma

[Demon Seed]

I da duhovno progledamo.

[HeLLsarma]

Progledao si ti pored Diabla.

[lemmy sixx]

A znaci sad si ekspert za deljenje ko je pravi a ko ne?

 

Ti nisi pravi vernik.

 

Ti osudjujes i nameces.

 

To vernici ne rade.

[HeLLsarma]

Naravno da vernici to ne rade,pa ni ja ne radim. To ti vadis iz konteksta.

[lemmy sixx]

Dzabe im pricas sve to kad ne zele da skapiraju.

 

Nista ovde nije izvadjeno iz konteksta.

[HeLLsarma]

Torquemada Of Metal.

[lemmy sixx]

Kara banana Of Metal.

[Guest HEFEST]

Elf je primer pravog vernika,dok ti nisi.Osudjujes neistomisljenike i svoju istinu smatras apsolutnom.Zato naprimer volim diskutovati sa Elfom,ali sa Hefestom i tobom ne.

 

Odgovori se ne traze srcem,vec mozgom.Kao sto se i do odgovora dolazi mozgom,sto je dokazano nebrojeno puta u proslosti covecanstva.

 

Pa i sa tobom ne vredi diskutovati. Ti ne da svoju stav ne zelis da promenis nego se grcevito drzis za njega kao da si silovao i pobio pola Subotice pa se sada pokenjo od rogatog. Ja i dalje ne vidim kako moju istinu mozes odbaciti na nacin na koji ti to radis. Stalno pricas o razumu, a ne upotrbaljavas ga u potpunosti. Ne moze se diskusija nastaviti ako ti prorocki san odbacujes kao neku salu ili usputnu stvar. Kako ti to mozes da uradis i da se jos uvek smatras racionalnom osobom ne znam, a i ne tice me se na kraju krajeva. Ja samo svima ovde zelim dobro i ako neko hoce sebi na glavu da sipa pepela ja ga ne mogu spreciti.

 

edit: a jebote koliki post upucacu se

 

Carli jebeno dugacak post u slavu moga egoizma. Ja to sto pricam predstavljam kao apsolutnu istinu zato sto tako jeste, a ne zato sto sam ja general u Bozijoj vojsci. Egoizam tera ateiste da misle da su uvek najpametniji i da znaju kako bog ne postoji, ali istina je u sustini jednostavna. Nista oni ne znaju naravno i sa svakim sledecim opovrgavanjem postojanja Boga opet znaju jos manje. Ti i Lemi pumpate moj ego i evo vec mislim da sam Bozji prorok i novi mesija. Jednostavno sam sve lepo napisao kao za decu u obdanistu. Ja sa ne osecam nadmocno u odnosu na vas zbog toga sto sam odabran da mi se Bog obrati na ovaj nacin nego osecam nadmoc u odnosu na vas jer su meni oci otvorene, a vala i ne bezim od istine i iskreno malo mi je zao vas jer znam da nikakva prica ne moze tvrdoglave ljude na natera da razmisle malo. Da ste samo malo ukljucili mozak i procitali ono sto sam napisao ne bi bilo mesta ni za Lemijev ni za tvoj kilometarski post. Apsolutno nikakvog mesta.

Edited March 31, 2014 by HEFEST

[johnnyzzz]

Pa i sa tobom ne vredi diskutovati. Ti ne da svoju stav ne zelis da promenis nego se grcevito drzis za njega kao da si silovao i pobio pola Subotice pa se sada pokenjo od rogatog. Ja i dalje ne vidim kako moju istinu mozes odbaciti na nacin na koji ti to radis.

 

sjajno sročeno, jel to neka stilska figura?

 

inače, ako ti stvarno misliš da je iko promenio svoje (ne)religijsko ubeđenje zbog neke rasprave na yumu ili da će neko da prihvati boga zbog tvoje neke interpretacije istine bazirane na snu onda će biti da ulaziš u diskusije sa u najmanju ruku nerealnim očekivanjima... da li bi ti bio spreman da odbaciš sve u šta veruješ celog života zbog nečega što je neko napisao na nekom forumu? da li je to po tebi racionalno?

 

vidiš, za mene ta tvoja priča nema preteranu težinu iz mnogo razloga a znam da nisam jedini...

[lemmy sixx]

Nema potrebe da odgovaram,dzonzi je sve rekao.

 

Samo cu reci i da Hefest nije nikakav vernik.

 

Ako mi misljenje nije promenila kvalitetna diskusija sa Elfom,sigurno mi misljenje nece promeniti san nekog artificijelnog onlajn identiteta.

[Guest HEFEST]

Pa rekoh ja da mi je zao sto je takav stav ljudi prema forumima. Pa Dzonzi iako nevoljno moram priznati da si u pravu. Nije samo da ljudi ne bi promenili svoje stavove zbog mojih komentara ili komentara bilo kog clana nego ne bi promenili misljenje ni da im licno Mojsije baci one tablice u narucje. Rekli bi da ipak moraju Boga da vide ili se ne vazi. Neki moji ortaci npr. cak iako su zajedno samnom prisustvovali nekim neobicnim dogadjajima(nevezano za Boga ili natprirodne pojave) posle nekog vremena kao da nisu bili tu i ja se nadjem u situaciji da moram da ih ubedjujem da su doziveli to sto jesu. Jednom mi puko kurac i oteram ih sve u picki materinu. Ljudski um je cudo. Cak ni sami sebi ne veruju tako da se ne zanosim da ce meni neko verovati. Idealista sam po odgoju tako da uvek gajim takve iluzije, ali sam sa godinama navikao na to da ostali nisu kao ja.

Edited March 31, 2014 by HEFEST