Ateizam

[Demon Seed]

@Bata:

 

Ocigledno je da je covek hteo da privuce interesovanje takvim naslovom, sto se vidi i u ovoj recenici:

 

"The title of my talk may seem surprising to some of you,"

 

takodje kaze: "but it is a simple fact that Marx rejected the label of atheist"

 

Kasnije u tekstu kaze da je i Marks, kao i ateisti pomenuti u tekstu, odbacio sve vrste teizma, ali je, pak, iz mnostva drugih razloga, odbacivao i etiketu ateiste, nije zeleo da ga nazivaju ateistom.

 

Ne moras da odgovaras nista, opusteno.

 

Evo Carlija, on nije moron, cek da vidimo sta kaze

[johnnyzzz]

opao mi je nivo sado-mazo hormona u zadnje vreme pa nisam ispratio raspravu ali me živo zanima, šta dobija dobija pobednik?

 

inače se slažem sa čarliem da rasprava postaje debilna i besmislena kada se zatuca u tumačenje nekog pojma... izgubili ste vreme, izgubili ste živce a ništa kvalitetno niste ostavili budućim yum naraštajima

 

čiča džoni saoseća sa marksom, ni on ne voli da ga lebeluju kao ateistu...

[Demon Seed]

@Carli: Ja sam rek'o da je definicija ateizma, prosto, neverovanje u postojanje bogova, vise puta to napisah u poslednjih par strana. Ne bih bas rekao da to podrazumeva agnosticizam.

 

opao mi je nivo sado-mazo hormona u zadnje vreme pa nisam ispratio raspravu ali me živo zanima, šta dobija dobija pobednik?

 

inače se slažem sa čarliem da rasprava postaje debilna i besmislena kada se zatuca u tumačenje nekog pojma... izgubili ste vreme, izgubili ste živce a ništa kvalitetno niste ostavili budućim yum naraštajima

 

čiča džoni saoseća sa marksom, ni on ne voli da ga lebeluju kao ateistu...

 

Nema pobednika u diskusiji s Batom xD

 

Jedini razlog sto je diskusija debilna je to sto je u pitanju Bata, neko normalan bi mi argumentovano odgovorio, mozda da se ne slaze sa definicijom ateizma koju sam ja naveo, ili tako nesto, on je umesto toga nastavio da napinje i da menja teze.

 

You label me - I label youuah!

[johnnyzzz]

Nema pobednika u diskusiji s Batom xD

 

zato što je bata dokazano nedokazan...

[Berliner]

@Carli: Ja sam rek'o da je definicija ateizma, prosto, neverovanje u postojanje bogova, vise puta to napisah u poslednjih par strana. Ne bih bas rekao da to podrazumeva agnosticizam.

 

znam

ovo se volsebno nastavlja na diskusiju koju sam imao sa rogozubom o znacenju ateizma i agnosticizma.

uglavnom zamisli da je bata rogozub i sta bi rogozub mislio o tome sta je agnosticizam - upravo ovo sto si ti definisao. to bi se moglo nazvati klasicnim ili restriktivnim poimanjem ateizma i agnosticizma

 

to sto se danas u svakodnevnom govoru i aktuelnim polemikama to tako ne shvata nema veze, bitno je da ti i bata imate terminolosku zabunu oko ovog teksta a ne sustinsko neslaganje

 

takodje, bata bi mogao da uvidi da naslov ove teme ne podrazumeva asertorni, klasicni ateizam nego ovaj siri pojam koji ukljucuje agnosticizam + psihicku kategoriju nedostatka vere

 

...

uglavnom sta je prava poenta teksta - ne to da marks nije bio ateista, to je samo uzgredno, nego to da nije bio agnostik, a prema autoru to je zato sto je afirmisao jednu vrstu apsoluta; za razliku od panteista on to nije zvao bogom ili Prirodom ali je filozofski ekvivalentno.

 

to da nije ateista nije vise bitno u ovom kontekstu, jer autor implicira da cak i da je marks tvrdio "ne postoji x,y,z" (kao sto nije posto je to za ono vreme bila filozofski prazna i naivna pozicija) ono sto jeste tvrdio da postoji ima presedan.

 

naravno marks nije mnogo razmisljao o apologetici i nekakvim argumentima o postojanju boga, to je previse sitna riba za njega, on je iz tog svog "absoluta" (kako smatra autor) napadao religiju odozgo, kao pojavu podredjenu njegovom sistemu, a ne odozdo podredjujuci sebe, subjekta u odnosu na tu ideju da bi iz svega rezultovalo da on ne veruje u nesto. marks nije bio polemicar ni sofista nego filozofski overlord-megaloman.

 

ali for everyday purposes, vodeci se savremenom upotrebom reci ateizam, marks je bio ogroman ateista.

Edited April 1, 2014 by Čarli

[Guest Bata Životinja]

sidaš je prvo rekao ''neverovanje u postojanje boga'', tačno tako, to je ateizam, i to nema veze sa Marksom

 

Marks je kritikovao što se religija koristi zarad legitimisanje nejednakosti u društvu, podelu na bogate i siromašne pri čemu siromašni nakon svih nesreća zaslužuju raj i slično, to je Marks kritkovao, a nigde nije rekao da natprirodni entite ne postoji

 

s druge strane, sam agnosticizam tvrdi da se o tome ne može ništa znati, doduše, i tu sidaš ističe ''''Dokazivati da ne postoji nesto cije se postojanje ne moze dokazati''''

 

tako da sidaš malo soli malo šećer, malo ateizam a kad ga neko malo pritisne onda agnosticizam zamaskiran pod pojmom ateizma

 

u suštini, sidaš nije mnogo ni mislio o ovome, zadovoljio se zajebancijom iza dragstora sa dvolitarkom piva i neformalnim zajebavanjem nekog drugara vernika

 

ali to tako ne ide kad se ozbiljno pokrene pitanje postojanja apsolutnog bića

[lemmy sixx]

Zar nisi ti apsolutno bice?

[Guest Bata Životinja]

Hašim je samo prorok nižeg reda u odnosu na Muhameda

[Berliner]

neverovanje u postojanje boga je ustvari moguca psiholoska komponenta bilo ateizma bilo agnosticizma

 

ono sto je karakteristicno je da li je marks rekao "ne postoji x" ili je rekao "ne znam da postoji x" ili je rekao "postoji ~x"

 

tekst ide ovako

 

1. marks nije rekao da ne postoji x

2. marks iako nije rekao da ne zna da postoji x, to je nuzna polazna tacka s obzirom da nije rekao prvo, te cemo da se koncentrisemo da to - da li je istina da je marks agnostik? (sustinsko i jedino pitanje u tekstu)

3. marks je rekao da postoji ~x, prema tome nije pravi agnostik

 

znaci zakljucak teksta je da marks nije ateista ali isto tako da nije ni agnostik. naravno marks nije ni teista/deista/panteista/spinozista. marks je marksista (recimo tako) a marksizam i teista/deista/panteista/spinozista su prema autoru teksta u tom fundamentalnom stavu prema apsolutu slicniji medjusobno od marksizma i agnosticizma

 

ateizam je davno otpao (jos u prvom pasusu) s obzirom da marks nikad nije rekao sveobuhvatno ne postoji to to to to to to to i to te je ubacivanje ateizma u naslov retoricko sredstvo u rangu oglovog prasa nam ne treba pa cemo je bačiti

 

edit: ovde dakle imamo situaciju da neko (autor) ocigledno smatra da je moguce da neko ne bude ni strogi ateista ni agnostik ni teista. ovde autor gresi i unosi zabunu po mom misljenju.

meni izgleda kao da mesa teizam sa ostalim izmima.

 

zasto ne bi autor jednostavno ustanovio da marks jeste ateista (=nije teista) ali da nije agnostik u punom smislu

Edited April 1, 2014 by Čarli

[Guest Bata Životinja]

poenta je samo da marksizam, a ne crkva, uređuje stvari na Zemlji

 

to je bio njegov stav

 

možemo da pretpostavimo da budući da je deizam bio ultrapopularan još kod francuskih revolucionara, da je to u suštini produbljivanje tog deizma, ali to na kraju krajeva nije ni važno jer je poenta samo u preuzimanju palice od crkve, ali samo za Zemlju

 

Marksizam kao takav ne daje odgovore o univerzumu, i potpuno je svejedno da li neko veruje ili ne veruje u marksističkoj državi

 

problem je nastao kada su komunisti rekli da su oni nadležni i za svemir, što je u suštini bio njihov prvi poraz

[Berliner]

uglavnom tekst nije nikakva kritika ateizma i ne znam sto si ga postovao na ovoj temi

 

to sto marks nije bio strogi ateista ne govori nista o savremenom ateizmu

 

ocu da napomenem ovde pomalo nevezano da je agnosticizam dosta difuzan pojam

agnosticizam se redovno uzima kao nesto u odnosu na teizam a cesto se stavlja u isti red sa deizmom i dr. ali agnosticizam moze postojati i u odnosu na npr deizam. reci da se ne moze biti agnostik u odnosu na deizam, panteizam itd je po meni mozda svojevrstan filozofizam. moze neko cak da bude vernik, hriscanin a da u odnosu na deizam i ostale pravce bude agnostik u smislu "mozda je i to ko ce ga znati, filozofski je lep stav ali ja imam neku drugu istinu"

[Demon Seed]

uglavnom tekst nije nikakva kritika ateizma i ne znam sto si ga postovao na ovoj temi

 

postovao ga je ovde zbog naslova

[Guest Bata Životinja]

nisam ga ni postavio kao kritiku ateizma već upravo da sidaš nauči da razlikuje ateizam od agnosticizma ili deizma

 

to su tri različite stvari, ako ih neko u svakodnevnoj konverzaciji trpa pod isto onda pravi grešku

 

u suštini, samo agnosticizam nema psihološku kategoriju vere, jer prosto ne zna

 

Žižek je to super rekao: Ateista veruje da ne veruje

 

ateista takođe ima psihološku kategoriju vere kao i deista ili klasični hrišćanin

[Berliner]

pa dobro, ateista ne veruje isto kao sto ne veruje agnostik, ali veruje drugacije od agnostika. mislim, kad ateista koji tvrdi da recimo neki paradoksalni entitet ne postoji (shodno tome, ako stvarno tako rezonuje nuzno i veruje u to), ne mozes mu prigovoriti da je neistina da ne veruje u takvog boga.

 

ako bi rekao "ti ipak verujes u nesto" i u isto vreme negirao njegovo "ja ne verujem u yhwh" onda bi se nekako izmigoljio zakljucak da on veruje u yhwh sto je realno trolovanje

 

edit: inace to je klasicno trolovanje koje koriste hriscani i tako nazivaju ateizam religijom

[Demon Seed]

Realno, retardirano je reci da ateista veruje u neverovanje. To je postapalica koju koriste vernici da napinju ateistu kako, kao sto kazes "ipak veruje u nesto". Slicno prici o "naucnim dogmama".

 

A Bata bi mogao da uzme pa mi objasni, ovako neukom, sta je ateizam, sta agnosticizam, a sta deizam, da vidimo kako izgleda kad napise nesto konstruktivno umesto da samo sere kako niko nista ne zna.

 

Onda, kad mi bude objasnio, nek mi objasni i na osnovu cega sto sam rekao je zakljucio da ne znam sta je sta i u cemu je razlika, samo ga molim da bude konkretan.

 

A za domaci zadatak moze da nauci razliku izmedju silogizma i logicke greske, kad bude imao vremena od doktorata.

[Guest Bata Životinja]

ali ja to ne tvrdim, ako se sećaš počeo sam raspravu sa 5 izjava, i rekao da one međusobno nisu kontradiktorne

 

prve 4 izjave pobijaju postojanje yhwh, ali ne i postojanje nekog natprirodnog entiteta

 

ateizam nije tek neverovanje monoteističkim religijama, to je tek neka vrsta skepticizma, koja može da preraste u agnosticizam ili ateizam

 

ateizam je potpuno odbacivanje mogućnosti postojanja apsolutnog bića

 

Realno, retardirano je reci da ateista veruje u neverovanje. To je postapalica koju koriste vernici da napinju ateistu kako, kao sto kazes "ipak veruje u nesto". Slicno prici o "naucnim dogmama".

 

Žižek je ateista, dakle on priča sam o sebi kad kaže da ''veruje da ne veruje''

 

 

stvarno jbt, ako moram ja da ti razjašnjavam razlike između stvari onda, hm...

 

agnosticizam - nije moguće reći istinu o Bogu, da li on postoji ili ne postoji, čovek to ne može znati

 

ateizam - čovek to itekako može znati - bog ne postoji

 

deizam - Bog postoji ali se ne petlja u svakodnevne ljudske aktivnosti. Nema potrebe da mu se moliš, da ga slaviš, da imaš praznike i slično, nema ličnog odnosa prema Bogu, kao u religijama. Postoji podvrsta deizma koliko hoćeš, ali generalno to je to

[Berliner]

jel prihvatas da je ateizam savrseno fer pozicija ako ti neko kaze verujem u misticno omnipotentno bice koji nit postoji nit ne postoji, u isto vreme je i okruglo i kockasto a ujedno ima i tri dimenzije iako je pljosnato - dakle ti kazes: "to ne postoji" i zakljucis "ja verujem da to ne postoji" i u isto vreme "ja ne verujem da to postoji"?

 

agnostik bi rekao "ne znam da to postoji" i zakljucio bi samo "ja ne verujem da to postoji"

 

da li mozemo da konstatujemo da su ta dva neverovanja kvalitativno ista.

[Guest Bata Životinja]

u međuvremenu sam dopisao gornji post, što je suštinski i odgovor na tvoje pitanje - agnosticizam i ateizam kvalitativno nisu iste stvari

 

jer kad bi tako gledali agnosticizam, ateizam i deizam mogu biti praktično iste stvari, pošto u sva tri slučaja možeš da se ponašaš sasvim istovetno - praksa može biti ista

 

ali onda bi mogli reći i da su islam i hrišćanstvo iste stvari pošto su maltene istovetni itd

 

nakon redukcije ad absurdum dolazimo ipak do činjenice da je to sve dovoljno različito, da postoje različiti termini i da samim tim možemo preciznije da odredimo šta ko jeste

[Berliner]

ne sledi da ako su strogi ateisti, agnostici i deisti najcesce isti u odnosu prema organizovanoj religiji (setimo se, "najmilitantniji ateista", dawkins je po sopstvenom priznanju agnostik), odnosno ako iz svega toga najcesce proistice sekularizam (iako ne mora, ima i nekih cinicno-antropoloski nastrojenih ateista i agnostika koji su za jacanje "neophodne uloge zdrave religije" naustrb ove izvitoperene, moralno korumpirane, i uopste nisu ni posebno sekularno nastrojeni u smislu drzava vs crkva itd), da se tu desava neka nezgrapna, neprakticna konflacija pojmova. kakve to ima veze s tim kakvi su hriscanstvo i islam jedno u odnosu na drugo?

 

...

evo recimo, sta kazes na ovaj citat

 

“Secular society has been unfairly impoverished by the loss of an array of practices and themes which atheists typically find it impossible to live with because they seem too closely associated with, to quote Nietzsche’s useful phrase, ‘the bad odours of religion’. We have grown frightened of the word morality. We bridle at the thought of hearing a sermon. We flee from the idea that art should be uplifting or have an ethical mission. We don’t go on pilgrimages. We can’t build temples. We have no mechanisms for expressing gratitude. Strangers rarely sing together. We are presented with an unpleasant choice between either committing to peculiar concepts about immaterial deities or letting go entirely of a host of consoling, subtle or just charming rituals for which we struggle to find equivalents in secular society.”

― Alain de Botton, Religion for Atheists: A Non-Believer's Guide to the Uses of Religion

 

jel prema tebi ovaj botton onda naprosto nije ateista ako je ovakvo nesto napisao?

Edited April 1, 2014 by Čarli

[Guest Bata Životinja]

čovek je ateista, bez problema

 

eo meni poznatijeg primera, Mihaila Bahtina, koji je u Sovjetskom Savezu pisao o srednjevekovnim karnevalima, koje je smatrao ne samo važnim za mentalno zdravlje stanovništva već i kao način vođenja političke demokratije. Smatrao je da demokratija ne može da se razvije bez tih ljudskih rituala i sujeverja, a bio je ateista

 

i to je sasvim logično

 

jer ateista je neko ko smatra da bog ne postoji

 

a ne neko ko smatra da će čovečanstvu biti bolje ako bude smatralo da nema Boga

 

dakle, prvo je pitanje o samom univerzumu a drugo je društveno pitanje, da li je jednom društvu potreban Bog da bi bolje funkcionisalo, da li je mentalno zdravlje na višem nivou u religioznijem društvu i obrnuto, da li je religiozno društvo demokratskije od ateističkog itd

 

mislim da su to odvojena pitanja

 

ili da okrenemo pitanje u još jednom pravcu - da li bi Srbiji bilo bolje kad ne bi bilo Željka Mitrovića i TV Pink?

 

Verovatno i ne bi, i možda je taj Pink jedino što Srbe još drži na okupu, i one koji ga vole i one koji ga mrze

[Berliner]

ok usaglasili smo se u dovoljnoj meri

 

ateizam je za mene korisna stvar u smislu sto predstavlja gorivo za zdrav stav o pojedinim, vrlo konkretnim drustvenim pitanjima, npr uloga crkve u ratu, indoktrinacija dece veronaukom, koruptivna moc crkve itd. taj stav ne mora proisticati iz ateizma, ali ako nema jedne kriticne mase skepticne reakcije u zajednici (sto prirodno u velikom broju slucajeva podrazumeva ateizam i ostale oblike ireligioznosti) tesko ce se naci neki glas, nesto sto ce pogoniti takvu kritiku. na primer, inteletkualna elita se nedavno nesto bila uzbunila protiv stavljanja tesle u hram i izgleda da ga stvarno nece premestiti; sve ce biti da je ateizam dobrim delom zasluzan. tesko da bi se ikad naslo dovoljno religioznih kriticki nastrojenih ljudi koji bi rekli "dajte man'te nas s tim, uzasno je bljutavo, ne treba nam to".

 

ateizam sam po sebi ne moze sluziti nicem vecem od toga. zato ni napad na ateizam u smislu da mu fali "nesto vece" nema smisla.

[Guest Bata Životinja]

dobro, ali meni ima smisla, jer ja nisam ateista a protiv sam prenošenja Teslinih ostataka

 

to prosto nema veze ni sa verom, to je smećarsko naprednjaštvo koje je trenutno na vlasti, gde tip koji kao treba da bude premijer piše program Vlade ali nakon izbora, umesto pre

 

dakle, s jedne strane, ima različitih gluposti koje vernici rade, a sa druge treba postojati neki korektiv

 

samo što taj korektiv je nekad bio i Sv. Sava, kada je kritikovao paganske običaje među Srbima

 

dakle, ne vidim zašto bi neko morao biti ateista da bi bio kritički nastrojen prema društvu, pa eto baš Marksovog primera da ne moraš biti ateista

 

inače, ovo što Alain de Botton nije ideja jednog ateiste već upravoa argument komunitarista (koji su vernici), čak i rimokatolika, koje su neki ateisti prihvatili kao validne argumente, npr Habermas sebe smatra poslednjim marksistom, a objavio je pre par godina knjigu razgovora sa papom Benediktom, u sasvim prijateljskoj atmosferi

 

ali argument Bottona nije ateistički, on potiče upravo od komunitarista i drugih vernika

[Berliner]

pa bas sam naglasio da to ne mora biti ateizam ("taj stav ne mora proisticati iz ateizma")

ali ako je i ateizam dobro je. ja sam zasad prilican ateista, odnosno ne mogu bas da se setim u odnosu na sta sam agnostik, mozda u odnosu na deizam i tako ponesto. ne mislim da sam nesto ostecen u pogledu svetonazora odnosno da me to sprecava da pravilno procenim i prepoznam stvari i sagledam neke aspekte... ne gledam nista kroz "ateisticku prizmu", niti sam ikad tako radio jer sam ateista od malih nogu i uvek sam nastojao da shvatim a ne da podredim stvari sablonu "aha juce sam bio mormon, sad sam ateista, znaci treba da obrnem pricu na taj i taj nacin".

 

ne znam kakvu ti kritiku imas da uperis ateizmu osim cisto filozofske, odnosno eventualno toga da je veci agnosticizam bolji

[Guest Bata Životinja]

ne, agnostik nema hrabrosti da se uopšte pozabavi problemom

 

moje mišljenje je da je stav da nema apsolutnog bića nerazuman

 

razum kao takav čak funkcioniše kao apsolutno biće, mislim da si baš ti prije 3-4 strane spomenuo sumnju kao sredstvo razuma

 

pa upravo sumnja nije sumnja u sve, i ona ima jedno ''apsolutno biće'' iza sebe, to jest ima samog subjekta

 

ne može mislilac da sumnja u sebe i svoje postojanje, kamoli u svoju sposobnost da pravilno misli. On sumnja u sve ostalo ali ne i u sebe i svoj razum

 

to znači da iako Zemlja više nije ravna ploča mislilac i dalje misli da se sve vrti oko njega, to je ta kletva

 

to je i kletva jednog ateiste, da kako god okreneš svako ima neku potporu u koje nikad i nikako ne sumnja, u jednu tačku koja je nedodirljiva

 

svaki ljudski misaoni sistem ima tu tačku, bio religijski ili sekularni

[Guest Bata Životinja]

eo jednog izgovora za ateiste

 

http://www.washingtontimes.com/news/2004/nov/14/20041114-111404-8087r/