Ateizam

[imaginos]

ovo malo prelazu u strawman.. ne moli se svaki vernik bogu,i ne idu svi vernici u crkvu, niti imaju duhovnika, a mogu da budu pobozhni. npr. zenon, osnivach stoicizma, bio je uveren da bog postoji, i bio je uveren da treba zhiveti ekstra moralno, ali se nije molio niti ishao u hramove.

ovo tvoje je strawman - to sto ovde navodis ja nisam ni tvrdio. to ti je suvisno.

 

a drugo, teravada budizam i dzhainizam su religije gde se ide u hram, gde se vrshe rituali, pevaju himne, gde se ima duhovnik, a prvi su agnostici a drugi ateisti.

 

poceli smo od toga da li su agnostici podskup ateista. ja sam rekao da jesu, zasto sto se agnostici ne mole bogovima, niti imaju odnos prema bogovima kao vernici. u tom smislu, agnostici se ponasaju isto kao i ateisti. u zivotu teiste (vernika) postoji obracanje bogu (ili bogovima) u koje taj teista veruje. to je sastavni deo njegovog zivota: odgovore, resenja problema, moral, pravi put, pomoc, uzor - neke od tih stvari teista ocekuje od bozanstva. agnostik i ateista to ne cine.

 

 

moze postojati SKOLA ciji sledbenici ne veruju u postojanje bozanstava, a da u toj SKOLI uce pravila zivota i ponasanja koja (po njima) dovode do srece i cilja. ta skola nema molitve, niti je zivot sledbenika te skole odredjen odnosom prema bogovima. samim tim, oni ne zive zivot teista - vec ucenika, slicno kao u vojsci. pracenje i razumevanje pravila i rituali.

 

takva skola moze liciti na crkvu i organizovanu religiju zbog postojanja rituala, ali ritauli su samo jedna od mogucih manifestacija odnosa prema bogovima. jasno je da ritual ne mora biti vezan za religiju (na primer, svako ima svoje male rituale u zivotu tipa: cim ustanem popijem kafu, upalim tv, pogledam prognozu, pojedem pomorandzu i uradim 20 sklekova). recimo, u vojsci postoji ritual podizanja zastave ujutru. u skoli postoji ritual ustajanja kad udje ucitelj, itd, itd.

 

teizam nije verovanje samo u jednog boga, tvorca svega. teizam je opsti naziva za verovanje u bilo kakva bozanstva.

 

dakle,

- nisam upoznat sa detaljima, ali me zanima da li teravade ne veruju ni u jedno bozanstvo niti natprirodno bice. shiva, ganesh, vishnu, i da li je istina da ta bica nemaju nikakvo mesto u zivotu jednog theravada budiste?

 

sto se jainizma (ako si na njih mislio) tice, http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism

Jains worship the icons of Jinas, Arihants and Tirthankars, who have conquered the inner passions and attained divine consciousness, and study the scriptures of these liberated beings.

Jainism acknowledges the existence of powerful heavenly souls (Yaksha and Yakshini) that look after the well beings of Tirthankarars. Usually, they are found in pair around the icons of Jinas as male (yaksha) and female (yakshini) guardian deities. Even though they have supernatural powers, these deities are also souls wandering through the cycles of births and deaths just like most other souls. Over time, people started worshiping these deities as well.[22]

 

 

pa i jeste tako. ljude koji su moralni bez verovanja da postoji kazna za nemoral, i to u celoj istoriji chovechanstva- otprilike mozhesh da nabrojish na prste.

nije tako. nemoral nije u ljudskoj prirodi nista vise ni manje nego moral. nije potreban nikakav "policajac" u vidu boga ni zastrasnjivanje zagrobnim kaznama da bi neko bio moralniji. to se vidi po tome sto se moralne norme nenjaju u vremenu u zemljama gde je prisutna religija, kao i po prisustvu nemorala cak i medju najreligioznijim ljudima.

 

naravno, ako prihvatimo ovo sto sam rekao (da nije tacno da religija pozitivno utice na moral), crkva moze da zakljuca kasu i zatvori racun u banci - i ne sumnjam da ce se ubiti od marketinga da dokazu kako imaju pozitivno dejstvo na drustvo. ;-)

[рогозуб]

u zivotu teiste (vernika) postoji obracanje bogu (ili bogovima) u koje taj teista veruje.

pre dve rechenice si rekao da netvrdish ovo xD koji si ti trol. ovo uopshte nije tachno, i dao sam ti primer, koji si citirao upravo jbt.

 

teizam nije verovanje samo u jednog boga, tvorca svega. teizam je opsti naziva za verovanje u bilo kakva bozanstva.

 

dakle,

- nisam upoznat sa detaljima, ali me zanima da li teravade ne veruju ni u jedno bozanstvo niti natprirodno bice. shiva, ganesh, vishnu, i da li je istina da ta bica nemaju nikakvo mesto u zivotu jednog theravada budiste?

 

Jainism acknowledges the existence of powerful heavenly souls

za teravada budiste, postoje samo tzv "dushe" tj. svesti koji idu okolo i reinkarniraju se. mogu da se reinkarniraju na ovom svetu gde cje zhiveti ~70 godina, ili na nekom zajebanom svetu gde cje zhiveti milionima godina i imati neke fensi mocji. takva bicja ljudi odavde zovu bogovi, ali za teravada budiste, to su bicja kao i ljudi i kad umru, opet se reinkarniraju dok nedostignu nirvanu. a shto se tiche toga ko je napravio univerzum (i sve svetove u njemu), ili je univerzum nestvoren i vechan- buda je rekao da ne treba trazhiti odgovor na takva pitanja. dakle, agnosticizam.

 

istu tu teoriju o reinkarnaciji imaju i dzhainisti, a shto se tiche univerzuma, mahavira je rekao- univerzum je vechan, ne postoji nikakvo bicje koje besmrtno ili koje je stvorilo univerzum. dakle, ateizam.

 

nije potreban nikakav "policajac" u vidu boga ni zastrasnjivanje zagrobnim kaznama da bi neko bio moralniji.

pa ochigledno treba x) shto je chovek manje uveren da takva kazna postoji, to je nemoralniji.

 

to se vidi po tome sto se moralne norme nenjaju u vremenu u zemljama gde je prisutna religija

koje religije? lazhne...

[imaginos]

pre dve rechenice si rekao da netvrdish ovo xD koji si ti trol. ovo uopshte nije tachno, i dao sam ti primer, koji si citirao upravo jbt.

ti nekom pricas o trolovanju? ahahhaha :haha:

prvo se dogovori sa sobom sta hoces da kazes, pa iznesi...

 

za teravada budiste, postoje samo tzv "dushe" tj. svesti koji idu okolo i reinkarniraju se. mogu da se reinkarniraju na ovom svetu gde cje zhiveti ~70 godina, ili na nekom zajebanom svetu gde cje zhiveti milionima godina i imati neke fensi mocji. takva bicja ljudi odavde zovu bogovi, ali za teravada budiste, to su bicja kao i ljudi i kad umru, opet se reinkarniraju dok nedostignu nirvanu. a shto se tiche toga ko je napravio univerzum (i sve svetove u njemu), ili je univerzum nestvoren i vechan- buda je rekao da ne treba trazhiti odgovor na takva pitanja. dakle, agnosticizam.

 

istu tu teoriju o reinkarnaciji imaju i dzhainisti, a shto se tiche univerzuma, mahavira je rekao- univerzum je vechan, ne postoji nikakvo bicje koje besmrtno ili koje je stvorilo univerzum. dakle, ateizam.

 

vec sam objasio da teizam ne podrazumeva SAMO verovanje u jednog boga, stvoritelja. verovanje u natrirodna bica, kontakt sa njima, i uticaj na neciji zivot je takodje teizam.

 

 

pa ochigledno treba x) shto je chovek manje uveren da takva kazna postoji, to je nemoralniji.

nije bas tako. sta cemo sa vernicima koji svesno cine nemoralna dela?

 

koje religije? lazhne...

svaka religija je lazna sa aspekta neke osobe. sama cinjenica da ne postoji univerzalna religija, vec ih ima mali milion je dovoljan argument o "laznoj religiji".

[Dersu Uzala]

Pusti bre teizam, nego ka'ce neke nove slicice iz kafane? Ono, bele vesalice, karadjordjeva, pljeske, bosanski lonac, banjalucki odrezak, rakijstine, votke i neka druga egzoticnija picenca.

[Berliner]

ti nekom pricas o trolovanju?

realno, uljudio se malo u odnosu na kakav je bio, odaj mu priznanje

 

 

 

[imaginos]

Pusti bre teizam, nego ka'ce neke nove slicice iz kafane? Ono, bele vesalice, karadjordjeva, pljeske, bosanski lonac, banjalucki odrezak, rakijstine, votke i neka druga egzoticnija picenca.

pa ono, ima slika sa pariskom sniclom od jedno pola kvadrata [za dvoje,troje, a bogme i cetvoro da se najedu ], ali to su vec metafizicka iskustva, skoro pa religiozno providjenje..

 

realno, uljudio se malo u odnosu na kakav je bio, odaj mu priznanje

vala bas.. bar ne ide okolo i prica ljudima kako ce ih djavo muciti u paklu. :haha:

[рогозуб]

verovanje u natrirodna bica, kontakt sa njima, i uticaj na neciji zivot je takodje teizam.

jok. shamanizam, animizam i totemizam nisu teizmi. teizam podrazumeva boga tvorca.

 

nije bas tako. sta cemo sa vernicima koji svesno cine nemoralna dela?

ochigledno se ne plashe kazne za nemoral.

 

svaka religija je lazna sa aspekta neke osobe.

pricham objektivno. svaka religija koja u sebi sadrzhi kontradiktornosti, nelogichnosti i objektivno dokazive nemoralnosti je lazhna. a takve su skoro sve.

 

vala bas.. bar ne ide okolo i prica ljudima kako ce ih djavo muciti u paklu.

dobro, sad mogu da pricham to samo bez djavola x) a i da pakao nije vechan.

Edited December 31, 2010 by рогозуб

[morbid god]

Ocekujem da za 2 godine rogozub jednako predano propovjeda gnosticki satanizam i chaos magick

Edited January 2, 2011 by morbid god

[imaginos]

teizam podrazumeva boga tvorca.

neki recnici cak definisu teizam kao verovanje u jednog boga (monoteizam) tvorca svega.

neki drugi recnici teizam definisu kao verovanje u bilo kakva bozanstva ili naprirodna bica sa tim osobinama.

dakle, razliciti recnici se ne slazu po pitanju definicije teizma.

 

medjutim, sve ovo naklapanje oko definicija je udaljavanje od pocetne teme. poenta je da se agnosticizam ne moze postaviti na sredinu izmedju teizma i ateizma. cinjenice se ne mogu ignorisati: agnostici se ne obracaju bogu, nemaju molitve upucene bogovima, i ne baziraju ni jedan deo svog zivota na postojanju bogova. agnostici i ateisti mogu pripadati skolama u kojima se uce razne discipline za "poboljsanje zivota i sticanje srece", ali onog momenta kad se u takva ucenja upletu bilo kakve price o natprirodnim bicima, i kad se od ucenika trazi da private postojanje istih - to vise nije agnosticizam ni ateizam jer postoji odnos prema bozanstvima.

 

koliko god pokusavao da razdvojis agnosticizam i ateizam, ta dva pojma imaju mogo dodirnih tacaka. stavise, agnosticizam je zapravo ateizam "sa klauzulom".

 

ochigledno se ne plashe kazne za nemoral.

tacno tako. kao sto rekoh: religija ne uspeva da umanji nemoral, i samim tim ne postoji neka znacajna veza izmedju vere i morala.

 

cak i jaki sistemi kad crkva raspolaze direktnom i brzom kaznom za "lose ponasanje" i to u ovozemaljskom zivotu - nisu uspeli da iskorene nemoral i usmere ljude u jednom "vecnom" pravcu, zato sto je religija podlozna razlicitim tumacenjima.

 

drugo pitanje (koje stalno izbegavas) je sledece: sta je sa cinjenicom da se moralne norme menjaju u vremenu? ono sto je bilo moralno pre 100 godina danas je nemoralno (vazi i obratno). religije koje postoje hiljadama godina nisu uspele da odrze moralne norme konstantnim, jer jedan religiozni vernik pre samo 200 godina se ponasa drugacije od religioznog vernika danas.

 

pricham objektivno. svaka religija koja u sebi sadrzhi kontradiktornosti, nelogichnosti i objektivno dokazive nemoralnosti je lazhna. a takve su skoro sve.

svaka religija je podlozna tumacenju (jedan od dokaza za to su frakcije unutar religija). samim tim "objektivnost" nema tu sta da trazi. siguran sam da je islam sasvim logican i ne sadrzi kontradiktornosti nekom verniku-muslimanu, a covek koji pripada nekoj drugoj veri ce tu videti 'nelogicnosti i kontradiktornosti'.

 

dakle, cela ta teza o "pravim i laznim" religijama nema mnogo smisla. jedino dokle ta prica moze da dovede je beskrajno naklapanje na temu "moja religija je bolja od tvoje" (ili: "moje tumacenje mog skupa bajki i prica je bolje od tvog"). jos jedan poligon za retoricku masturbaciju, kao osnovnu delatnost onih kojima je religija zanat, posao ili hobi.

[рогозуб]

neki recnici cak definisu teizam kao verovanje u jednog boga (monoteizam) tvorca svega.

neki drugi recnici teizam definisu kao verovanje u bilo kakva bozanstva ili naprirodna bica sa tim osobinama.

dakle, razliciti recnici se ne slazu po pitanju definicije teizma.

nemozhe pod teizam da se trpa sve i svashta. valjda si svestan ogromne razlike izmedju religija kao shto su abrahamske i darmistichke i plemenskih shamanizma i totemizama.

 

poenta je da se agnosticizam ne moze postaviti na sredinu izmedju teizma i ateizma.

mozhe, tako se agnostici sami definishu, i teisti to prihvataju. jedini koji se tome protive su ateisti jer se tom tachnom definicijom jasno otkriva da agnostici primenjuju nauchni metod na metafiziku a da je ateizam dogma podjednako koliko i teizam, a to im se nesvidja jer zhele monopol nad naukom.

 

cinjenice se ne mogu ignorisati: agnostici se ne obracaju bogu, nemaju molitve upucene bogovima, i ne baziraju ni jedan deo svog zivota na postojanju bogova.

to je objashnjenje ponashanja agnostika a ne agnosticizma kao ideje.

 

agnostici i ateisti mogu pripadati skolama u kojima se uce razne discipline za "poboljsanje zivota i sticanje srece", ali onog momenta kad se u takva ucenja upletu bilo kakve price o natprirodnim bicima, i kad se od ucenika trazi da private postojanje istih - to vise nije agnosticizam ni ateizam jer postoji odnos prema bozanstvima.

netachno. u tom sluchaju samo ta bicja ne nazivamo bogovi nego devate, sidhe ili nekim drugim imenom.

 

koliko god pokusavao da razdvojis agnosticizam i ateizam, ta dva pojma imaju mogo dodirnih tacaka. stavise, agnosticizam je zapravo ateizam "sa klauzulom".p

potpuno netachno. agnosticizam se razlikuje od ateizma isto koliko i od teizma. nemozhesh da identifikujesh ideju sa ljudima koji se na tu ideju pozivaju i da na osnovu toga zamenjujesh teze. to shto nadjesh agnostika, ateistu i teisti koji zhive na isti nachin neznachi da su te tri ideje iste.

 

tacno tako. kao sto rekoh: religija ne uspeva da umanji nemoral, i samim tim ne postoji neka znacajna veza izmedju vere i morala.

pa ako se neplazhe kazne to znachi da za njihov nemoral nije kriva religija, vecj sam taj chovek i njegovo ne prihvatanje religije (a ne prihvatanje) [makar tog dela o kazni za nemoral]. opet poistovecjujesh ljude sa idejama na koje se pozivaju i to sada ochigledno na jedan nelogichan nachin, jer poistovecjujesh ideju sa onima koji se na nju pozivaju ali je se u stvari ne pridrzhavaju.

 

cak i jaki sistemi kad crkva raspolaze direktnom i brzom kaznom za "lose ponasanje" i to u ovozemaljskom zivotu - nisu uspeli da iskorene nemoral

to shto ljudi ubijaju i uvek cje biti ubica ne znachi da ubisto treba legalizovati zato shto se "primenom zakona nikad ne mozhe iskoreniti ubijanje". naravno da nemozhe, jer ljudi imaju slobodnu volju, ali to neznachi da treba postati nihilista i zheleti da se ukoreni libertinizam koji cje rezultiratu u potpunom haosu.

 

drugo pitanje (koje stalno izbegavas) je sledece: sta je sa cinjenicom da se moralne norme menjaju u vremenu? ono sto je bilo moralno pre 100 godina danas je nemoralno (vazi i obratno).

kod koga? moralne norme se ne menjaju, mozhe da se menja ispovedanje odredjene verske zajednice ili moralno stanje odredjenog drushtva, a moralne norme su nepromenljive i vechne jer se mogu zasnivati na razumu. uvek je bilo ljudi koji su moralni i uvek cje biti.

 

religije koje postoje hiljadama godina nisu uspele da odrze moralne norme konstantnim, jer jedan religiozni vernik pre samo 200 godina se ponasa drugacije od religioznog vernika danas.

ova rechenica je toliko opshta da nema smisla. postoji sijaset religija, i one se sve razlikuju.

 

svaka religija je podlozna tumacenju (jedan od dokaza za to su frakcije unutar religija). samim tim "objektivnost"

okej, i svaka od tih frakcija mozhe da ima ili nema kontradiktornosti, nelogichnosti i nemoral.

 

siguran sam da je islam sasvim logican i ne sadrzi kontradiktornosti nekom verniku-muslimanu

ovo je kontradiktornost. logika nije subjektivna pa da neshto bude logichno jednom choveku a nekog dugom ista ta stvar da bude nelogichna. u tom sluchaju jedan od je u zabludi, jer je logika objektivna.

 

dakle, cela ta teza o "pravim i laznim" religijama nema mnogo smisla

itekako ima. da li je neshto kontradiktorno je objektivna stvar i ako neko kazhe za neshto shto je kontradiktorno da "njemu to nije kontradiktorno", taj je jednostavno u zabludi, jer ako je neshto kontradiktorno, onda je kontradiktorno.

[Ајлин]

Pa ne bih se složila sa tobom da su moralne norme večne. Nedavni primer o deci koja se kupaju a slikana su dok se kupaju golišava, je u potpunoj suprotnosti sa praksom u slovenskim i nomadskim plemenima gde su devojčice do skoro petnaeste godine išle okolo u košuljama nepokrivenih grudi ili uopšte bez ičega, sve dok se ne zadevojče, i to nije bilo smatrano nemoralnim. Nemoralno je pre samo pedeset godina bilo da žena spava sa muškarcem pre braka, sada je to potpuno normalno i prihvatljivo; da ne dajem sad primer koji je potpuni kontrast tome, da stari Sloveni nisu hteli da ožene devicu; i da završim sa primerom gej pokreta (nije mi za cilj da tu diskusiju sa teme o paradi premestim ovde, samo koristim primer).

 

Imaginos je u pravu kad kaže da religija ne može da iskoreni "nemoral" ali da može da nametne moralne standarde, očigledno je da može i to i radi i koristi ih kao mehanizme za upravljanje masom.

 

 

 

Još jedno pitanje: ako se "agnosticizam razlikuje od ateizma isto koliko i od teizma"

, kako se onda agnosticizam moze postaviti na sredinu izmedju teizma i ateizma? ("tako se agnostici sami definishu, i teisti to prihvataju.")

[рогозуб]

Nemoralno je pre samo pedeset godina bilo da žena spava sa muškarcem pre braka, sada je to potpuno normalno i prihvatljivo;

to shto je nemoral postao prihvacjen ne znachi da je nemoral xD

 

kako se onda agnosticizam moze postaviti na sredinu izmedju teizma i ateizma?

pa ako je na sredini izmedju teizma i ateizma onda se podjednako razlikuje od oba :| shta ti je tu nejasno?

[Ајлин]

to shto je nemoral postao prihvacjen ne znachi da je nemoral xD

 

 

pa ako je na sredini izmedju teizma i ateizma onda se podjednako razlikuje od oba :| shta ti je tu nejasno?

 

 

Nisi odgovorio na pitanje već se igraš rečima hoćeš da kažeš da je seks pre braka moralna stvar a da je ranija moralna norma bila u krivu, ili da se moral u međuvremenu promenio?

 

 

Objasni malo to kako je agnosticizam "na sredini"; na kakvoj sredini -i ako kažeš da je nešto na sredini onda to znači da ima dodirnih tačaka i razlika i sa jednom i sa drugom krajnošću (to bi prema tvom izlaganju bili teizam vs ateizam).

Edited January 2, 2011 by Ајлин

[рогозуб]

hoćeš da kažeš da je seks pre braka moralna stvar a da je ranija moralna norma bila u krivu, ili da se moral u međuvremenu promenio?

ne. seks pre braka je nemoral. i ako neki narod ili chitava civilizacija prihvati to kao neshto shto je u redu, seks pre braka je i dalje nemoral, iako je prihvacjen.

 

Objasni malo to kako je agnosticizam "na sredini"; na kakvoj sredini

teizam: bog postoji.

agnostik: nije mogucje znati da li bog postoji ili ne postoji.

ateizam: bog ne postoji.

 

agnostik nikad necje pozitivno tvrditi da bog ne postoji. kada bi to uradio, postao bi ateista.

[Ајлин]

Ok sad me sa ovom prvom izjavom duboko šokiraš.

 

Aj ritajr. Guten naht

[рогозуб]

Ok sad me sa ovom prvom izjavom duboko šokiraš.

tragedija..

[Ајлин]

A zašto raspravljati ako te mrzi da pišeš. Ne vidim poentu.

[Novaliis]

Zasto je seks pre braka nemoral?

[рогозуб]

A zašto raspravljati ako te mrzi da pišeš. Ne vidim poentu.

mene mrzi da pishem? ti si rekla da te shokira to shto sam napisao a nisi objasnila zashto. i shta da ti napishem na "ovom izjavom me shokirash"..

[Ајлин]

A šta ja da objašnjavam kad ti nisi odgovorio na prvo pitanje. Majstor si da izvrneš post - nego hajde da vidimo da li se moral menja, vidi primere gore koje sam navela.

Pre toga neću da ulazim u diskusiju oko institucije braka i ne/moralnosti seksa pre braka oko kojeg smo zapeli. U stvari oko toga ne bih uopšte jer je tema ateizam, preko ateizma smo došli (tj ti i Imaginos ste došli) do pitanja promene morala kroz vreme oko kojeg se sporimo sada.

 

 

 

Edit: ulete Varg. Varže, ne znam zašto je nemoralan, ali bih volela da mi objasni najpre tu nepromenljivost morala koju je napisao gore.

Edited January 2, 2011 by Ајлин

[^TK^]

^recicu ti ja sta ce da odgovori... zato sto je to nerazumno ,te ce kao svaki hricanin da uzme to kao neminovnost na koju ne moze da utice ne razmisljajuci stvarno zasto. a onda ce na ovo dodati da nije hricanin nego nesto drugo i tako u krug. eto

Edited January 3, 2011 by ^TK^

[oʞɾoƃ]

ne. seks pre braka je nemoral. i ako neki narod ili chitava civilizacija prihvati to kao neshto shto je u redu, seks pre braka je i dalje nemoral, iako je prihvacjen.

 

Društvo određuje moralne norme. Ende.

[рогозуб]

@ajlin

moral se zasnima na nechemu shto je objektivno, a razumno razmishljanje je objektivno. takav, objektivan moral, nije promenljiv od zajednice do zajednice ili od vremena do vremena, jedino neko mozhe da ga se pridrzhava ili ne.

 

@gojko

drushtvo odredjuje moralne norme tog drushtva. nijedno drushtvo ne odredjuje moralne norme po sebi.

[oʞɾoƃ]

Ne postoje moralne norme po sebi.

[рогозуб]

do istih moralni normni mogu da dodju sokrat i mazdak i konfuchije bez ikakvog medjusobnog kontakta vecj samo razmishljanjem. do istih moralnih normi mogu da dodju kvint sekstije u rimu pre hrista, al maari u siriji za vreme sherijata i ruso u francuskoj. moralne norme po sebi postoje.