Ateizam

[Rehabilitovani Bagrem]

koliko su ljudi retardirani,struja je izmisljena tek pre oko 150 godina i hoce vec smisao zivota,kako su nastali i sve da znaju.pre 150-200 godina je bilo nezamislivo da bude svugde struje a kamoli da budes ateista.Dakle stvari se krecu u pozitivnom pravcu.

 

Nije ti nauka religija pa kazes hokus pokus bog stvori zemlju i onda je otisao da bleji ispod drveta i odmara u ladu.

[Novaliis]

 

a i dalje se "lozhim" na 'islam', u smislu da kod vehabija poshtujem doslednost (isto kao i kod pravoslavnih zilota, katolichkih sedevakantista, protestantskih fundamentalista, i jevrejskih haredija i hasida- jer dosledno praktikuju svoju religijsku tradiciju i ne stide se iste).

 

 

Sve sami klasicni verski fanatici koji veze sa duhovnoscu nemaju, vec su samo zaslepljeni davanju necem apstraktnom, dalekom. Klasicno pranje mozga.

[рогозуб]

Sve sami klasicni verski fanatici koji veze sa duhovnoscu nemaju

pa ako se nevaram za tebe su mistika i ezoterija "duhovnost", a po mom mishljenju to je ono shto nema veze sa duhovnoshcju vecj je chisto sujeverje.

[imaginos]

pored islamskog takodje imam detaljno poznavanje i hrishcjanstkog uchenja, i uchenja judaizma, i hinudizma, i sikizma, ukljuchujucji skoro sve podpravce istih.

super, ti si nas idol, aj sad idi troluj na nekoj drugoj temi...

[рогозуб]

super, ti si nas idol

[Arhimandril]

znachi pored toga shto nemash pojma shta prichash, nemash pojma ni sa kim prichash.. poshto sam ja u svom zhivotu bio hrishcjanin, i sada deista, i to je to.

 

 

jednostavno idemo sistemom eliminacije. sagledamo 4 stvari: 1 postojanje materije, 2 javljanje zhivota u materiji (mikroozganizmi,biljke) 3 javljanje svesti/ dushe u zhivim bicjima (zhivotinje) 4 javljanje razuma/duha kod zhivotinja (chovek), koje su izvan sfere redukcionizma, tj. izvan domena moderne nauke. te stvari su nespojive sa ateizmom, jer je ateizam najteshnje povezan sa scijentizmom (naturalistichkom/ materijalichkom/ fizikalistichkom i redukcionistichkom naukom). samim tim shto je ateizam nespojiv sa stvarnoshcju, onda je teizam tachan.

 

navedi ijednu ateistichku zajednicu (sem dzhainista) ili udruzhenje, ili bilo shta slichno koje ne propoveda scijentizam.

Ovi termini tipa "naturalizam", "materijalizam", "fizikalizam", "redukcionizam" su prilično nepotrebni, nejasni i znače različite stvari različitim ljudima. Ako ih je uopšte moguće definisati, mislim da nisu sinonimi i ne verujem da postoji neka stroga logička implikacija koja povezuje te koncepte. Ako je npr.

1. Ateista neko ko ne veruje u bogove.

2. Fizikalista neko ko veruje da je sva uzročnost samo transfer fizičkih kvantiteta.

3. Redukcionista neko ko veruje npr. da će opisivanjem svih fizičkih osobina mozga ipso facto opisati kako mozak stvara mentalno (svest).

 

Onda postoji gomila pojedinaca koji ne drže sva tri ova zajedno. Zašto neko mora da ti navodi neku "zajednicu" ili "udruženje"?

 

 

 

 

ustvari si ti samo jedan trolovski sisach kare. mogu da kopiram ovde jedan silogizam koji dokazuje da bog postoji, al poshto niko trazhio necju zato shto trolove (tebe) ne treba hraniti.

Evo, ja se ne sećam kad sam poslednji put sisao karu. Jel mogu ja da vidim taj silogizam?

[рогозуб]

Ovi termini tipa "naturalizam", "materijalizam", "fizikalizam", "redukcionizam" su prilično nepotrebni, nejasni i znače različite stvari različitim ljudima.

naturalizam znachi odbacivanje svega super/supra naturalnog (tj. natprirodnog), za shta je bukvalni sinonim fizikalizam (rech umesto iz latinskog uzeta iz grchkom), materijalizam znachi odbacivanje svega shto je nematerijalno, shto je sushtinski isto shto i naturalizam/ fizikalizam, a redukcionizam znachi odbacivanje organskog shvatanja onoga shto postoji i pihvatanje da je univerzum u sushtini jedan ogroman mehanizam, i da smo i mi, kao prosto mali delovi istog- automate. sve to u praksi znachi samo jednu stvar- odbacivanje postojanja dushe i boga, tako je sve to vrlo povezano sa ateizmom.

 

Evo, ja se ne sećam kad sam poslednji put sisao karu. Jel mogu ja da vidim taj silogizam?

evo trolu sa lazhnim nalogom

 

postoji ateisticki argument slobodne volje koji glasi da ako postoji slobodna volja ne postoji sveznajuci bog, jer ako ako bog zna sve, ukljucujuci i buducnost, slobodna volje ne postoji, jer da bi se nesto znalo ono mora da postoji, tj. da bi bog znao buducnost, buducnost mora biti vec odredjena. mene ovakav argument nedodiruje, jer verujem da bog zna sve sto se ikad desilo i sto se desava, ali nezna sta ce se desiti, moze da pretpostavi (i to vrlo dobro- jer je savrseno bice), ali ne i da sa sigurnoscu zna sta ce se desiti, jer buducnost nije odredjena- upravo jer imamo slobodnu volju.

 

ali nije to tema, vec teisticki argument slobodne volje, a on kaze da ako postoji slobodna volja, onda mora da postoji bog. on krece od aksioma da slobodna volja postoji, tj. da imamo mogucnost da (u bilo kojoj meri) kontrolisemo svoje misli, i sistemom eliminacije (pokazujuci nemogucnost ateizma) pokazuje da bog postoji. eve ga:

 

1. L(ibertarijanizam) je tachan a D(eterminizam) je netachan

 

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa bog i dusha), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- tipa bog i dusha).

 

3a. ja kao teista verujem da postoji dusha (koju je napravio bog kao natprirodni entitet) i da moja dusha [tj. "ja"] (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmishlja, i te misli se manifestuju kao fizichko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista neveruje u dushu (jer je ona natprirodna), tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao shto ja verujem).

 

4. poshto je mozak samo parche materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- chiji je mozak samo mali deo.

 

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tachan; tj. da A implicira D

 

6. a poshto smo krenuli od aksioma da je L tachan a D netachan, samim tim je A netachan.

 

7. poshto je A(teizam) netachan, onda je T(eizam) tachan, tj. Bog postoji.

 

napomene:

 

tacka 1, prvo: D znaci da covek nemoze ni u kojoj meri da kontrolise svoje misli, i tacka 1 kaze da je to netacno.

 

tacka 1, drugo: ovo je argument za postojanje boga. debata da li slobodna volja postoji je druga tema, tako da joj nije mesto u ovoj raspravi.

 

tacka 1, trece: L i D se odnose iskljuchivo na prirodu misli i kontrolu istih (dakle, na postojanje lichnosti) a ne na odnos licnosti (misli) i spoljnog sveta, pa i samog tela- zato se kao opcija ne navodi kompatibilizam.

 

tacka 3a: nije deo dedukcije nego uvod i objasnjenje za 3b koji jeste deo same dedukcije.

 

tacka 3b: "postoje ateisti koji veruju u dusu". pa sta? postoje i sajentolozi. poenta je da je ateizam logicki nespojiv sa verovanjem u postojanje duse, jer je dusa natprirodan koncept. ateista ce teisti da kaze "daj mi dokaz da postoji bog- nemoguce je naucno dokazati da bog postoji", a postojanje duse moze da se naucno dokaze isto koliko i postojanje boga. tako da je ateista koji veruju dusu nedosledan, tj. "no true atheist".

 

tacka 5: zakoni prirode, zakoni sistema haoticnosti, nasumicnost- svi podrazumevaju D kada govorimo o coveku i njegovim mislima. slobodna volja moze da postoji samo ako postoji neko natprirodno "ja" koje razmislja, ako su moje misli odredjene prirodom, haoticnnoscu, ili nasumicnoscu, u sva tri slucaja ja nemam mogucnost da kontrolisem misli, sto je D.

Edited February 21, 2011 by рогозуб

[Rehabilitovani Bagrem]

@rogozubotrolkojijeverniksocijalistaibacana14godisnjeklinkeizmirijeva

 

[imaginos]

ne lazhi. najblizhe tome je shto sam u nekoj raspravi prichao da sam razmishljao kako bi bilo biti musliman (konkretno se radilo o vehabijama),

nisi ti "razmisljao kako bi bilo biti musliman', nego je malo falilo da promenis veru - kako si i sam rekao.

 

evo konkretno da vidimo sta si pricao:

 

Ja sam bio vrlo blizu prelaska u Islam (dvanaestoimamsko shitski), zato sam ga i prouchavao, i to dosta- iz islamskih knjiga, i imao tih konstruktivnih dijaloga i sa sunitima (ugl Hanafija i vahabija) i sa shitima, i vrlo dobro znam o chemu pricham.

 

 

Ja planiram da postanem sveshtenik, ali opet smatram da sam slab u veri, pa da budem siguran, kuran, i knjige hadisa koje sam imao sam sve spalio. Preporuchio bih ih tebi isto, kao i brisanje tekstova sa rachunara. Nije dhzabe crkveno pravilo ne chitati jeretichke knjige. Starac Tadej je (kao i Sveti Oci pre njega) govorio da sve shto vidish, prochitash, ostavlja trag na tvojoj dushi, a shta kad te demon gadja bash tom mishlju (tim secjanjem na nehrishcanska uchenja) u trenutku slabosti?

 

cekamo te nazad na ovoj temi kad spalis knjige koje sad citas.. posto vidim da ti je to trend. ;-)

nego reci mi, jel si te knjige onako ritualno spaljivao, obucen u crnu odoru, dok otkucava ponoc na groblju i cuje se blek metal.. :haha:

 

 

---

 

ali nije to tema, vec teisticki argument slobodne volje, a on kaze da ako postoji slobodna volja, onda mora da postoji bog. on krece od aksioma da slobodna volja postoji, tj. da imamo mogucnost da (u bilo kojoj meri) kontrolisemo svoje misli, i sistemom eliminacije (pokazujuci nemogucnost ateizma) pokazuje da bog postoji. eve ga:

inace, ovaj "zakljucak" je prepun logickih rupa i netacnosti.

prvo, bazira se na logickoj gresci koja se zove argumentum ad ignorantiam (ukratko: ako nesto ne znamo, onda je to onako kako ja tvrdim jer "kako bi bilo drugacije").

detaljno razaranje ovog pseudo-logickog postupka sam odradio ranije na temi ovde: http://www.yumetal.net/forum/topic/26796-ateizam/page__view__findpost__p__2217046

 

------

 

rogozube prestani da trolujes na ovoj temi i da beskonacno vrtis jednu istu pricu. ako hoces da verujes u nesto veruj.. bog, nindza kornjace, iluvatar, patuljci - sve su to stvari u koje covek ima pravo da veeruje ili ne veruje, ali ispadas smesan kad pokusavas da se bavis logickim aparatom i da dokazujes te stvari. prosto ti je ide.. ljudi su ti vise puta pokazali gde gresis, a tvoje slepo insistiranje na greskama je nista drugo nego trolovanje...

[Господин Граул]

 

pa sad.. otkud znas da ga nema? to sto ga mi ne znamo, ne znaci da taj odgovor ne postoji. pored toga, bio bih vrlo oprezan sa izjavama tipa "nikad se nece desiti to i to", pogotovo kad pricamo o ovim stvarima... na primer, siguran sam da su ljudi pre samo par stotina godina bili ubedjeni da covek nikad nece moci da leti...

 

 

Ma dobro tehnološki napredak, to je druga stvar. Ipak je pojam Boga i postojanja mnogo veči od otkrića aviona. Nauka će na primer reći : E , sreća u čoveku zavisi od nivoa serotonina i endorfina koji se luče usled jedenja čokolade, bavljenja sportom, seksom... pa opet nije kod svih isto i opet postoji sve više depresivnih kojima takve stvari ne pomažu jer im je duh gladan, jer sreća nije skroz tehnička stvar kako su oni zamislili.

[рогозуб]

nisi ti "razmisljao kako bi bilo biti musliman', nego je malo falilo da promenis veru - kako si i sam rekao.

pa jest, akhbari isna asharija shiti did make a pretty good case. kod mene je to vrlo slichno, ja sam svesno uvek duboko ulazio u neku religiju, u sluchaju islama to su bile i vehabije (kao objektivno istinski suniti) i isna asharija akbari (kao objektivno istinski shiti), tako da je npr. glupavo kad mi neko kazhe- kako mozhesh da tvrdish da su te religije pogreshne, morash da ih upoznash iznutra da bi to rekao. pa iako nisam preshao ni u islam, ni u sikizam ('akhand kirtani jatha' sikizam- kao jedini ispravni) kome sam bio josh blizhi nego islamu, ipak sam bio u mogucjnosti da te religije upoznam iznutra.

 

Ja planiram da postanem sveshtenik

tu sam mislio na hrishcjanskog sveshtenika lol dok sam bio hrishcjanin. kao shto rekoh- muslimani nemaju sveshtenstvo

 

nego reci mi, jel si te knjige onako ritualno spaljivao, obucen u crnu odoru, dok otkucava ponoc na groblju i cuje se blek metal..

pa nisam ja gojko majku mu

 

prvo, bazira se na logickoj gresci koja se zove argumentum ad ignorantiam (ukratko: ako nesto ne znamo, onda je to onako kako ja tvrdim jer "kako bi bilo drugacije").

ne znash ni da identifikujesh logichku greshku, a hocjesh da se pravish pametan. jedina formalna logichka greshka koja je u ovoj deduktici je petitio principi jer postoje ljudi koji sumnjaju da je prva premisa aksiom. a em je to samo formalna, a ne i realna "greshka", em je za samo raspravljanje o bilo kom silogizmu (ne samo ovom koji sam postavio) neophodno prihvati tu premisu kao aksiom.

 

ljudi su ti vise puta pokazali gde gresis,

do sada niko nije oborio ovaj silogizam, tako da ostaje da je dokazano da bog postoji.

Edited February 22, 2011 by рогозуб

[Arhimandril]

naturalizam znachi odbacivanje svega super/supra naturalnog (tj. natprirodnog), za shta je bukvalni sinonim fizikalizam (rech umesto iz latinskog uzeta iz grchkom), materijalizam znachi odbacivanje svega shto je nematerijalno, shto je sushtinski isto shto i naturalizam/ fizikalizam, a redukcionizam znachi odbacivanje organskog shvatanja onoga shto postoji i pihvatanje da je univerzum u sushtini jedan ogroman mehanizam, i da smo i mi, kao prosto mali delovi istog- automate. sve to u praksi znachi samo jednu stvar- odbacivanje postojanja dushe i boga, tako je sve to vrlo povezano sa ateizmom.

 

Jel ti to ozbiljno pokušavaš da me ubediš da je neka definicija tačna na osnovu njenih istorijsko/etimoloških korena? Prvo, definicije nisu tačne ili netačne nego opšteprihvaćene ili neprihvaćene, korisne ili beskorisne, jasne ili nejasne, jednostavne ili kompleksne, itd. Drugo, većina ljudi smatra da su npr. jednorozi, gremlini, goblini natprirodna bića a, opet, da su materijalna. I obrnuto da su brojevi i drugi apstraktni entiteti prirodni ali da nisu materijalni. Voleo bih da vidim da me ubediš da ako goblini postoje, Bog mora da postoji.

 

Što se tiče silogizma, iako manje-više razumem šta pokušavaš da kažeš, argument nije validan. Ako ga formalizuješ i propustiš kroz neki softver za validaciju, taj kompjuter će da eksplodira i odnese pet kuća u redu. Da ne pominjem kako je većina termina nedefinisano, nejasno ili petosmisleno.

 

Sad, nekoliko preliminarnih definicija pošto se ti nisi setio da to uradiš. Determinizam, generalno znači da su sve moje akcije determinisane ili A) određenim unutrašnjim faktorima (mojim željama, uverenjima, vrednostima, karakterom itd.) ili određenim spoljašnjim faktorima (razne psiho-fizičke manipulacije, iznuda, hipnoza itd.). Medjutim ja nemam mogućnost direktno da biram šta ću da želim, verujem, vrednujem itd. nego želim ono što mi deluje poželjno, verujem u ono što mi deluje istinito i vrednujem ono što mi deluje vredno. Čak i ako mogu da biram šta ću da želim, morao bih da želim ono što ću da izaberem da želim, tako da moji izbori ili prestaju negde ili se taj niz nastavlja beskonačno, ali nikako ne možeš izbeći determinizam.

 

Klasični kompatibilizam, u suštini kaže da su slobodna volja i determinizam kompatibilni jer slobodna volja je minimalno "mogućnost da radimo ono što želimo", a ta mogućnost ostaje u slučaju determinizma. Štaviše, ta mogućnost postoji samo u slučaju determinizma jer kad radim ono što želim to znači da su moje akcije determinisane mojim željama (izmedju ostalog). Slobodan sam ako su moje akcije determinisane gore-navedenim unutrašnjim faktorima, a nisam slobodan ako su determinisane spoljašnjim ili ako nisu determinisane ničim.

 

Libertarijanizam, s druge strane, kaže da determinizam i slobodna volja nisu kompatibilni, i da slobodne akcije nisu determinisane ničim. Koliko ja znam, niko nikad nije uspeo da artikuliše kako je slobodna volja moguća u ovim okolnostima. Ako neka akcija nije determinisana ničim onda je nasumična, jednostavno se pojavljuje niotkuda i ne može je joj se naći ni poreklo ni razlog postojanja. Nasumičnost nije slobodna volja.

 

Dozvoli da ilustrujem problem primerom. Zamisli neki univerzitet nudi besplatne kurseve iz gomile oblasti. Sve što je potrebno je da se prijaviš sa ličnom kartom i možeš da prisustvuješ. Sad zamisli da osoba X želi da upiše kurs iz astronomije, jer je bio fasciniran nebeskim telima otkad zna za sebe. Ne zna odakle mu ta fascinacija niti može da je promeni, ali je ima. Pošto ne vidi nikakvog razloga da ne upiše kurs on ode u upiše se. Sad, sudeći po determinizmu, ako vratimo vreme unazad i pustimo da se sve odigra iznova hiljadu puta, s obzirom da su svi deterministički faktori na mestu, on će svaki put da upiše isti kurs. Sudeći po libertarijanizmu, iako su svi faktori identični on nekad izabere kurs iz astrologije, nekad možda iz proktologije, a nekad jednostavno izvadi pištolj i raznese sebi mozak. Odakle ovaj izbor? Meni izgleda nasumično.

ali nije to tema, vec teisticki argument slobodne volje, a on kaze da ako postoji slobodna volja, onda mora da postoji bog. on krece od aksioma da slobodna volja postoji, tj. da imamo mogucnost da (u bilo kojoj meri) kontrolisemo svoje misli, i sistemom eliminacije (pokazujuci nemogucnost ateizma) pokazuje da bog postoji. eve ga:

 

1. L(ibertarijanizam) je tachan a D(eterminizam) je netachan

 

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa bog i dusha), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- tipa bog i dusha).

 

3a. ja kao teista verujem da postoji dusha (koju je napravio bog kao natprirodni entitet) i da moja dusha [tj. "ja"] (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmishlja, i te misli se manifestuju kao fizichko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista neveruje u dushu (jer je ona natprirodna), tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao shto ja verujem).

 

4. poshto je mozak samo parche materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- chiji je mozak samo mali deo.

 

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tachan; tj. da A implicira D

 

6. a poshto smo krenuli od aksioma da je L tachan a D netachan, samim tim je A netachan.

 

7. poshto je A(teizam) netachan, onda je T(eizam) tachan, tj. Bog postoji.

 

napomene:

 

tacka 1, prvo: D znaci da covek nemoze ni u kojoj meri da kontrolise svoje misli, i tacka 1 kaze da je to netacno.

 

tacka 1, drugo: ovo je argument za postojanje boga. debata da li slobodna volja postoji je druga tema, tako da joj nije mesto u ovoj raspravi.

 

tacka 1, trece: L i D se odnose iskljuchivo na prirodu misli i kontrolu istih (dakle, na postojanje lichnosti) a ne na odnos licnosti (misli) i spoljnog sveta, pa i samog tela- zato se kao opcija ne navodi kompatibilizam.

 

tacka 3a: nije deo dedukcije nego uvod i objasnjenje za 3b koji jeste deo same dedukcije.

 

tacka 3b: "postoje ateisti koji veruju u dusu". pa sta? postoje i sajentolozi. poenta je da je ateizam logicki nespojiv sa verovanjem u postojanje duse, jer je dusa natprirodan koncept. ateista ce teisti da kaze "daj mi dokaz da postoji bog- nemoguce je naucno dokazati da bog postoji", a postojanje duse moze da se naucno dokaze isto koliko i postojanje boga. tako da je ateista koji veruju dusu nedosledan, tj. "no true atheist".

 

tacka 5: zakoni prirode, zakoni sistema haoticnosti, nasumicnost- svi podrazumevaju D kada govorimo o coveku i njegovim mislima. slobodna volja moze da postoji samo ako postoji neko natprirodno "ja" koje razmislja, ako su moje misli odredjene prirodom, haoticnnoscu, ili nasumicnoscu, u sva tri slucaja ja nemam mogucnost da kontrolisem misli, sto je D.

 

 

Prvo, s obzirom na sve ono što sam rekao iznad, kad kažeš da ovaj argument dokazuje da ako slobodna volja postoji onda postoji Bog, to je netačno. Ovaj argument bi eventualno mogao da dokaže da ako je libertarijanizam tačan onda materijalizam nije. A što se toga tiče, ne mogu da ti dočaram koliko mi zvone jaja za to. Samim ovim mogu da ne prihvatim premisu (2).

 

Drugo, u (3a) predpostavio si da je posedovanje duše dovoljno da izbegne determinizam, ali s obzirom na formulaciju determinizma koju sam ja dao ovo jednostavno nije tačno. Jer kako su u slučaju materijalizma determinišući faktori zapravo kvaliteti materijalne kompozicije tela, tako su u slučaju dualizma ti faktori kvaliteti duše. Problem persistira.

 

tacka 1. prvo i treće. Kad kažeš da "čovek" ima "kontrolu misli" totalno je nejasno šta to znači. Ako to znači da čovek može da misli šta god poželi onda jedino kompatibilzam može da akomodira to. Nisam siguran ni da bi činjenica da čovek ne može da kontroliše svoje misli značilo da ne nema slobodnu volju.

 

U (3b) si naveo samo dve mogućnosti za interakciju fizičkog i mentalnog: ili jednosmerno od materijalnog ka mentalnom ili jednosmerno od mentalnog ka materijalnom. Medjutim, odnos ne mora da bude epifenomenalan, paralelan ni reduktivan, može pod ateizmom da bude i dvosmerno interaktivan, bez problema. Čini mi se da nisi ni svestan ovih mogućnosti.

 

Pod napomenom za (3b) kažeš da je ateizam logički nespojiv sa postojanjem duše. Zamisli da je Bog stvorio dušu pre par stotina hiljada godina i onda se spotakao, upao u crnu rupu i poginuo. U ovom slučaju duša bi postojala ali Bog ne bi. Ne vidim gde je tu logički problem. Problem je u nedostatku dokaza tj. da si jednostavno izmislio postojanje duše kao ad hoc objašnjenje, a ako možeš ti da izmišljaš stvari kako ti se ćefne, zašto ne mogu i ostali? A bogami ovde se vidi da nisi ni dokazao da Bog još uvek postoji. Možda je nekad postojao pa je bilo dokaza za njegovo postojanje, ali pošto nema dokaza sada, onda nema razloga za verovanje da on postoji.

 

(4) je opet pretpostavka, bez argumenta, da su prirodni zakoni propisni a ne opisni. Ako su opisni, kao što verovatno jesu, onda ovaj problem uopšte ne postoji. Mogao bih da dam detaljniji argument za to, ali mislim da sam iovako previše pisao.

 

I na kraju pod napomenom za tačku 5 kažeš da nasumičnost (N) implicira determinizam (D), ajde da dam kontraargument.

 

(1) N => D

Ako su moje akcije (A) nasumične onda su determinisane (pretpostavka za reductio)

 

(2) D V ~D

Ili su A determinisane nečim ili nisu determinisane ničim (tertium non datur)

 

(3). ~D => N

Ako A nisu determinisane ničim onda su nasumične (pogledati na primeru sa univerzitetom)

 

(4) L => ~D

Ako je libertarijanizam tacan onda A nisu determinisane

 

(5) L => N

Ako je libertarijanizam tačan onda su A nasumične (iz 3 i 4 tranzitivnom relacijom)

 

(6) L => D

Ako je libertarijanizam tačan onda su A determinisane (sledi iz 1 i 5)

 

(7) .:. ~B

Bog ne postoji (ex contradictione iz 4 i 6)

[Господин Граул]

Preterujete.

[oʞɾoƃ]

Ko se mača lača, od mača će i pasti

[рогозуб]

shto se tiche materijalizma i naturalizma/ fizikalizma, lepo sam rekao na shta se svodi- na odbacivanje dushe i boga.

 

Libertarijanizam, s druge strane, kaže da determinizam i slobodna volja nisu kompatibilni, i da slobodne akcije nisu determinisane ničim. Koliko ja znam, niko nikad nije uspeo da artikuliše kako je slobodna volja moguća u ovim okolnostima.

sve religije (sem ramanudzhin shrivaishnavizam u hinduizmu) prihvataju libertarijanizam (makar u umu, jedino su stoici mislili da postoji determinizam u materiji, ali su prihvatali libertarijanski um).

 

Sudeći po libertarijanizmu, iako su svi faktori identični on nekad izabere kurs iz astrologije, nekad možda iz proktologije, a nekad jednostavno izvadi pištolj i raznese sebi mozak. Odakle ovaj izbor? Meni izgleda nasumično.

po libertarijanizmu on je slobodan da npr. u togu svog zhivota sam formira svoju lichnost birajucji svoje postupke i tako bi u tom misaonom eksperimentu gde vracjamo vreme on mogao i da nema fascinaciju astronomijom. libertarijanizam je u sushtini formalno predocheno religijsko shvatanje chovekove slobode kao "mikroteosa", i mene niko nemozhe da ubedi (do sada nije bio ni blizu) da je sloboda po sebi bilo shta sem jedan potpuno natprirodan (izvan sfere scijentizma) koncept.

 

Prvo, s obzirom na sve ono što sam rekao iznad, kad kažeš da ovaj argument dokazuje da ako slobodna volja postoji onda postoji Bog, to je netačno. Ovaj argument bi eventualno mogao da dokaže da ako je libertarijanizam tačan onda materijalizam nije.

izneo si svoju pretpostavku koji nisu ni objasnio a kamoli dokazao. zashto mislish da argument pokazuje samo to? kad je sama poenta argumenta da pokazhe da su pojmovi slobodne volje i boga najteshnje povezani.

 

Samim ovim mogu da ne prihvatim premisu (2).

pa postoje npr. dzhainisti. oni su ateisti a veruju u dushu, reinkarnaciju, 26 privremenih rajeva, 7 privremenih paklova i jedan vechni raj, i shta sa tim? ako kao ateista verujesh u neshto tako (da postoji dusha npr), onda si realno diskreditovan kao ateista. jer si nedosledan u prihvatanju dushe, a odbacivanju boga, a znamo da svi ateisti vole da naglashavaju superiornost u odnosu na teiste jer 1) ne veruju u stvari koje su nedokazive/ nedokazane i 2) neveruju u nerazumne i nedosledne stvari. ako kao ateista ne verujesh u boga, ali verujesh da je iz nekog razloga (ili bez razloga) nastao zhivot, pa se razvio chovek, i da josh postoji i dusha, ne vidim kako je to tvoje verovanje kvalitativno razlichito od verovanja hrishcjanina da je jevrejka pre 2000 godina zatrudnela bez mushkarca i rodila choveka koji je hodao po vodi i vaskrsao tri dana posle smrti.

 

Drugo, u (3a) predpostavio si da je posedovanje duše dovoljno da izbegne determinizam, ali s obzirom na formulaciju determinizma koju sam ja dao ovo jednostavno nije tačno. Jer kako su u slučaju materijalizma determinišući faktori zapravo kvaliteti materijalne kompozicije tela, tako su u slučaju dualizma ti faktori kvaliteti duše. Problem persistira.

objasni. necjesh valjda da se vatash za poredjenja tipa da postho smo ogranicheni materijalnim zakonima, ne mozhemo da poletimo kad skochimo sa zgrade?

 

Pod napomenom za (3b) kažeš da je ateizam logički nespojiv sa postojanjem duše. Zamisli da je Bog stvorio dušu pre par stotina hiljada godina i onda se spotakao, upao u crnu rupu i poginuo. U ovom slučaju duša bi postojala ali Bog ne bi. Ne vidim gde je tu logički problem.

ne vidish gde je logichki problem u tome shto trazhish od nekog da zamisli da se bog spotakao i upao u crnu rupu? ne zajebavaj.

 

U (3b) si naveo samo dve mogućnosti za interakciju fizičkog i mentalnog:

ne. u 3b sam naveo da materijalizam/ naturalizam/ fizikalizam podrazumeva da ne postoji sushtinska razlika imedju fizichkog i mentalnog. tome sluzhi 3a, da pokazhe da ja kao teista mogu da mislim da postoji takva razlika jer mislim da postoji dusha, koja je po svojoj sushtini razlichita od onoga shto zovemo "materija". i filosofi koji su mislili da postoji ta ontoloshka razlika (npr. dekart i lajbniz) su bili naravno teisti. o kakvom god odnosu izmedju uma i materija da se radi, scijentista cje uvek podrazumevati da je mentalno samo posledica fizichkog, dok onaj koji veruje u dushu podrazumeva potpuno suprotno, da izvor mentalnih procesa nije fizichko (mozak). kao shto rekoh, tome sluzhi 3a.

 

Problem je u nedostatku dokaza tj. da si jednostavno izmislio postojanje duše kao ad hoc objašnjenje, a ako možeš ti da izmišljaš stvari kako ti se ćefne, zašto ne mogu i ostali?

mishljenje da postoji dusha je posledica prihvatanja prve premise u ovom argumentu.

 

(4) je opet pretpostavka, bez argumenta

pa onda se ceo scijentizam sastoji od pretpostavki, bez argumenta.

 

Ili su A determinisane nečim ili nisu determinisane ničim (tertium non datur)

nikako. akcije moraju da budu determinisane nechim, moraju da budu odredjene nechim. poenta cele priche je da li ih odredje neshto (zakoni prirode, sistem haotichnosti, nasumichnost), ili ih odredjujem JA.

 

Ako A nisu determinisane ničim onda su nasumične (pogledati na primeru sa univerzitetom)

ushao si u kontradikciju sa svojom prvom premisom.

 

a chak i sa tvojom postavkom (da se koncentrishemo na nasumichnost kao koncept koji nije deterministichki po sebi, pa da ga izbacimo iz katerigorije "determinizma" u prichi o umu i mislima) :

 

u premisi 3- ako nisu determinisane ne znachi da su nasumichne, tu je i mogucjnost da su slobodne. takodje- u premisama 4 i 5 samo primenjujesh premisu 3, pa opet ponavljam- ako neshto nije determinisamo, ne ostaje samo mogucjnost nasumichnosti, ostaje i mogucjnost slobode. tako da je konkluzija nevalidna, jer su premise manjkave.

Edited February 23, 2011 by рогозуб

[imaginos]

rogozube, pwnovan si po ko zna koji put..

 

pretpostavljam da i dalje ne kapiras to, pa ces nam i u buduce sluziti za podsmeh ovde. ;-)

[рогозуб]

ti si puk'o, majke mi. i ovaj pokushaj odgovora sam demontirao bez problema, tako da sam ja jedini koji ovde pwnuje.

[Axeanosilas]

Последња опомена свима.

[kurackurackurac]

5 дана

Edited February 24, 2011 by Axeanosilas

[Arhimandril]

Libertarijanizam, s druge strane, kaže da determinizam i slobodna volja nisu kompatibilni, i da slobodne akcije nisu determinisane ničim. Koliko ja znam, niko nikad nije uspeo da artikuliše kako je slobodna volja moguća u ovim okolnostima.

sve religije (sem ramanudzhin shrivaishnavizam u hinduizmu) prihvataju libertarijanizam (makar u umu, jedino su stoici mislili da postoji determinizam u materiji, ali su prihvatali libertarijanski um).

Znači bili su deterministi i libertarijanci u isto vreme? Cool story, bro. Ali kakve veze ima to što su religije deklarisale verovanje u nešto sa onim što sam ja rekao - da niko nije artikulisao koherentnu verziju toga nečega? Evo ti ovde postavljaš argumente za libertarijanizam a očigledno ne znaš ni šta je to.

 

Sudeći po libertarijanizmu, iako su svi faktori identični on nekad izabere kurs iz astrologije, nekad možda iz proktologije, a nekad jednostavno izvadi pištolj i raznese sebi mozak. Odakle ovaj izbor? Meni izgleda nasumično.

po libertarijanizmu on je slobodan da npr. u togu svog zhivota sam formira svoju lichnost birajucji svoje postupke i tako bi u tom misaonom eksperimentu gde vracjamo vreme on mogao i da nema fascinaciju astronomijom. libertarijanizam je u sushtini formalno predocheno religijsko shvatanje chovekove slobode kao "mikroteosa", i mene niko nemozhe da ubedi (do sada nije bio ni blizu) da je sloboda po sebi bilo shta sem jedan potpuno natprirodan (izvan sfere scijentizma) koncept.

 

Jedna od osnovnih razlika između kompatibilizma i libertarijanizma je princip alternativnih mogućnosti, koji kaže da je čin slobodan samo ako sam u onom trenutku kad sam ga odabrao isto tako mogao da izaberem i nešto drugo. Primer koji sam naveo ilustruje zašto je to besmisleno. Kompatibilistička alternativa je da je čin slobodan ako sam mogao da izaberem nešto drugo da sam hteo da izaberem nešto drugo.

Činjenica da njegove sadašnje odluke utiču na formiranje njegove buduće ličnosti je toliko trivijalna da nisi morao ni da spominješ, naravno, tačna je i u slučaju teškog determinizma. Opet, ako se "on je (ponekad) slobodan" svodi na "on (ponekad) može da radi šta god poželi" onda se za ovaj tvoj "odgovor" može reći da njegov karakter u vremenu t_-2 determiniše njegove odluke u tom trenutku, koje zatim determinišu njegov karakter u vremenu t_-1. Ako se ovaj lanac eventualno zaustavlja negde u prošlosti onda se to zove hijerarhijski kompatibilizam, što znači da libertarijanizam zahteva ili da taj lanac vodi u beskonačni regres ili u nasumičnost.

 

Što se tiče "mikroteosa" i "natprirodnosti". Neki libertarijanci bi rekli da mentalna stanja supervenišu nad moždanim stanjima koja su u superpoziciji do onog trenutka dok osoba ne donese izbor. Nema ništa natprirodno u vezi toga. Naravno, na osnovu svega što sam napisao, možeš ti da imaš i hipersuperpozicije i megagigateosa, ali determinizam i dalje ostaje.

 

Prvo, s obzirom na sve ono što sam rekao iznad, kad kažeš da ovaj argument dokazuje da ako slobodna volja postoji onda postoji Bog, to je netačno. Ovaj argument bi eventualno mogao da dokaže da ako je libertarijanizam tačan onda materijalizam nije.

izneo si svoju pretpostavku koji nisu ni objasnio a kamoli dokazao. zashto mislish da argument pokazuje samo to? kad je sama poenta argumenta da pokazhe da su pojmovi slobodne volje i boga najteshnje povezani.

Pa, skoro svaka rečenica koju napišem ti je kontraprimer, uključujući i ovu iznad što si malopre pročitao. I nisam nikad rekao da tvoj argument pokazuje to, nego da bi mogao eventualno da pokaže, kad bih ti priznao da je bar nekoliko premisa tačno.

 

Ili su A determinisane nečim ili nisu determinisane ničim (tertium non datur)

nikako. akcije moraju da budu determinisane nechim, moraju da budu odredjene nechim. poenta cele priche je da li ih odredje neshto (zakoni prirode, sistem haotichnosti, nasumichnost), ili ih odredjujem JA.

Pravo pitanje je zašto sam "JA" izabrao to što sam izabrao. Ako "JA" imam određene želje, dispozicije, karakterne osobine, vrednosti, uverenja, preferencije itd. koje supervenišu nad dušom/fizičkom kompozicijom tela i koji određuju šta ću da uradim ili ne, onda nije bitno da li imaš dušu ili ne i razlika između tog "JA" i prirodnih zakona je iluzorna.

 

Pod napomenom za (3b) kažeš da je ateizam logički nespojiv sa postojanjem duše. Zamisli da je Bog stvorio dušu pre par stotina hiljada godina i onda se spotakao, upao u crnu rupu i poginuo. U ovom slučaju duša bi postojala ali Bog ne bi. Ne vidim gde je tu logički problem.

ne vidish gde je logichki problem u tome shto trazhish od nekog da zamisli da se bog spotakao i upao u crnu rupu? ne zajebavaj.

Iako nisam mislio da ćeš scenario da shvatiš bukvalno, i dalje ne postoji logički problem. Poenta je dakle da je Bog možda postojao nekada i razbacivao se dušama i gorećim žbunovima pa su ljudi imali nekog razloga da veruju u njega, ali ideja da Bog postoji sada je visoko problematična.

 

Da ne bi post bio još duži, rekao bih ti npr. da neki filozofi misle da ako su zakoni prirode opisni da se "problem" slobodne volje uopše ne pojavljuje. Ja se ne primam na to, ali pogledaj ovde.

[imaginos]

nadam se da vise nece biti trolovanja.

 

da se vratimo na temu - ateizam, i argumenti.

 

cesto ljudi veruju u iluzije i nazalost baziraju svoje zivote na kompltenim zabludama. to je svacije pravo, ali problem nastaje kad se umesaju moralna pitanja. konkretno mislim na to kad se kroz bibliju, i knjige drugih religija, plasiraju moralne norme koje su vrlo sumnjive, cesto i nehumane.

to postaje jasno kad vidimo da vernici gledaju na boga kao vrhovni autoritet, i kad postane jasno da je bog opisan u bibliji (i drugim knjigama) vrlo daleko od bilo kakvog moralnog uzora. stavise, tamo opisani bog je dvolican, osvetoljubiv, sadista, podrzava ropstvo, lincovanje i sve u svemu - sujetan je i sadista.

 

jedan od najboljih primera razaranja teze o povezanosti religije i morala se moze videti ovde (ukupno oko 12minuta):

http://www.youtube.com/watch?v=uxmy7cUMGE4&feature=related (prvi deo)

http://www.youtube.com/watch?v=eNCRlaSLLk4&feature=related (drugi deo)

 

takodje, zanimljivo je da se u ovoj emisiji lepo vidi sta se desava u raspravama. umesto dijaloga - vernici nude propovedi (monologe), izbegavanje konkretnih pitanja, skretanje na druge teme, citate iz biblije. kad ih suocimo sa citatima iz biblije u kojima se pokazuje nemoral i dvolicnost boga - oni se zbune i skrecu temu. nije to nista neobicno, tako reaguje vecina ljudi kad im postane jasno da grese i odbijaju da se pomire sa tim jer misle da bi to bio njihov "poraz". njihov nacin razmisljanja (zapravo, verovanja) im govori "ne smes da priznas da nisi u pravu, ma koliko ti bilo jasno da si u zabludi".

 

preporucujem ovaj sajt: http://www.atheist-experience.com/

[Novaliis]

Sve je to lepo, ali ti pricas samo o hriscanstvu, dogmi i crkvi. Prava duhovnost je nesto drugo, a ne slepa vera i ispranost mozga, sto se danas uzima za religioznost. Taj prikaz boga koji si ti dao nije jedini.

[Berliner]

Sve je to lepo, ali ti pricas samo o hriscanstvu, dogmi i crkvi. Prava duhovnost je nesto drugo, a ne slepa vera i ispranost mozga, sto se danas uzima za religioznost. Taj prikaz boga koji si ti dao nije jedini.

kako dostici pravu duhovnost?

 

 

 

 

 

[рогозуб]

Znači bili su deterministi i libertarijanci u isto vreme? Cool story, bro.

ne, bili su libertarijanci, samo su mislili da sloboda postoji samo u umu

 

Ali kakve veze ima to što su religije deklarisale verovanje u nešto sa onim što sam ja rekao - da niko nije artikulisao koherentnu verziju toga nečega? Evo ti ovde postavljaš argumente za libertarijanizam a očigledno ne znaš ni šta je to.

slobodna volja je slobodna volja x) ne postoji scijentichka definica iste, jer je sloboda kao pojam po definiciji izvan domena redukcionistichke nauke.

 

Ako se ovaj lanac eventualno zaustavlja negde u prošlosti onda se to zove hijerarhijski kompatibilizam, što znači da libertarijanizam zahteva ili da taj lanac vodi u beskonačni regres ili u nasumičnost.

kako volish da lupetash i izvrcjesh. "libertarijanizam? pa to znachi bla bla iz chega sledi trucj trucj shto znachi da to nije libertarijanizam". 'logika' ti je dojajna..

 

Što se tiče "mikroteosa" i "natprirodnosti". Neki libertarijanci bi rekli da mentalna stanja supervenišu nad moždanim stanjima koja su u superpoziciji do onog trenutka dok osoba ne donese izbor. Nema ništa natprirodno u vezi toga. Naravno, na osnovu svega što sam napisao, možeš ti da imaš i hipersuperpozicije i megagigateosa, ali determinizam i dalje ostaje.

evo josh jedan primer te 'logike'.

 

Pravo pitanje je zašto sam "JA" izabrao to što sam izabrao. Ako "JA" imam određene želje, dispozicije, karakterne osobine, vrednosti, uverenja, preferencije

sushtina libertarijanizma je da sam mozhesh da izaberesh zashto cjesh neshto da izaberesh. od tih motiva- zhelja, dispozicija, karatkernih osobina, vrednosti, tudjih saveta i uticaja- mozhesh da izaberesh shta hocjesh, i to je sloboda.

 

cesto ljudi veruju u iluzije i nazalost baziraju svoje zivote na kompltenim zabludama. to je svacije pravo, ali problem nastaje kad se umesaju moralna pitanja. konkretno mislim na to kad se kroz bibliju, i knjige drugih religija, plasiraju moralne norme koje su vrlo sumnjive, cesto i nehumane.

to postaje jasno kad vidimo da vernici gledaju na boga kao vrhovni autoritet, i kad postane jasno da je bog opisan u bibliji (i drugim knjigama) vrlo daleko od bilo kakvog moralnog uzora. stavise, tamo opisani bog je dvolican, osvetoljubiv, sadista, podrzava ropstvo, lincovanje i sve u svemu - sujetan je i sadista.

a poshto ne postoji apsolutni moralni autoritet, vecj ateizam implicira moralni relativizam u najboljem sluchaju (a moralni nihilizam u najgorem), ko si onda ti da nekome govorish da su dvolichnost, sadizam, podrzhavanje ropstva i linchovanja loshe stvari?

 

Sve je to lepo, ali ti pricas samo o hriscanstvu, dogmi i crkvi.

upravo. evo npr. jedna alternativa

 

http://www.youtube.com/watch?v=0BXWM3QD1n8

 

Toliko si duboko ušao u materiju da ni ime ne znaš tačno da im napišeš.

napisao sam onako kako se chita.

[Господин Граул]

cesto ljudi veruju u iluzije i nazalost baziraju svoje zivote na kompltenim zabludama. to je svacije pravo, ali problem nastaje kad se umesaju moralna pitanja. konkretno mislim na to kad se kroz bibliju, i knjige drugih religija, plasiraju moralne norme koje su vrlo sumnjive, cesto i nehumane.

to postaje jasno kad vidimo da vernici gledaju na boga kao vrhovni autoritet, i kad postane jasno da je bog opisan u bibliji (i drugim knjigama) vrlo daleko od bilo kakvog moralnog uzora. stavise, tamo opisani bog je dvolican, osvetoljubiv, sadista, podrzava ropstvo, lincovanje i sve u svemu - sujetan je i sadista.

 

Takav je Bog u starom zavetu, jevrejski Bog. Novi zavet vs. Stari zavet = "Ko tebe kamenom ti njega hlebom" vs. "Oko za oko, zub za zub" . Stari zavet je ništa do uvoda u novi zavet za hrišćanstvo.