Windows Vista

[Nisko_Se_Mazim]

vec se najavljuje prvi service pack za vistu (!?)... druzina iz redmonda je oborila licni rekord... :-)

spisak "manjih" problema koji su reseni u dva gore pomenuta update-a:

dobra tehnicka podrska? ili jos jedna beta koja se prodaje po ceni finalne verzije?

a za NT je nekada moglo da se kaze i da je stabilan i pouzdan OS...

 

Istina i XP je tek sa SP2 postao(relativno)zaokruzen proizvod

Inace SP3 za XP u najavi donosi ni manje ni vise nego samo jedan paket aktivacionih kljuceva i skoro nista vise

Slabo izgleda nesto ide posao sa Vistom

Ako sada linux i ostali ne urade nista i maznu dobar deo kolaca(jer je MS trenutno kusa kasu koju je sam zakuvao),nece nikad

Edited September 6, 2007 by Full_Metal_Yakuza

[R_a_S_a]

Ne vidim poentu u tome da operativni sistem jede 1GB RAM-a.Sta su oni programeri pusili dok su radili Vistu to samo oni znaju!

Ko je bre luuuud da stavi Vistu samo zbog 3D okruzenja (dobro ima tu i jos nekih sitnih igracaka ali nisu vredne pomena).Video sam ga kod ortakinje koja ima komp sa tih famoznih 1GB RAM-a.Pokrene li neki iole zahtevniji program sec,sec,sec.Microsoft je sebe ukopao ovih potezom.GNU Linux to mora da iskoristi.

Goooooooooooo Linux!

[RedOrange981]

nechu skoro da prelezim na vistu, mozda jednog lepog dana...

[23/16]

Ne vidim poentu u tome da operativni sistem jede 1GB RAM-a.Sta su oni programeri pusili dok su radili Vistu to samo oni znaju!

 

Pa bolje da ga OS guta, nego da stoji neiskoriscen kao sto je uglavnom slucaj.

Sta ce meni slobodno 700mb rama od 1gb?

 

[R_a_S_a]

Ti se zajebavas!

[Baal]

U pravu je shin-boyan, šta će ti neiskorišćen ram? Samo nije toliko dobro odrađeno oslobađanje memorije kada se startuje neki program koji zahteva malo više memorije (3dsmax, Photoshop).

[Dawn Daemon]

"neiskorisceni ram" se (u svim boljim os-evima) koristi za kes i bafere za pristup i/o uredjajima, tako da je izuzetno potreban za brzi rad sistema.

[R_a_S_a]

Pa bash zbog tog traljavog nacina manipulisanja memorijom je potrebno vise RAM-a + ovo sto je covek naveo + zahtevni programi za rad sa audio-video materijalom + rendering + ...

[imaginos]

windows je proizvod sa predvidjenim zivotnim vekom od oko 7-8 ako ne i vise godina, zar ne? na primer, XP je izasao 2001, a prestace da se isporucuje u OEM verziji u januaru 2008, dok je "extended support" predvidjen do 2014. pretpostavljam da slicna projekcija vazi i za vistu.

 

mislim da za 2-3 godine nece biti moguce kupiti nov racunar bez 1BG rama, mozda i 2GB,a to je neki period u kome ce vista da zauzme veliki deo trzista, tako da je mem management viste pedvidjen za racunare sa kolicinom rama za koju danas smatramo da je "velika" a za par godina ce biti normalna.

 

dakle, posto se uoucilo da racunari jako retko menjaju svoju svrhu kad se jednom instaliraju: ili je deskop na kome se vrte igrice, ili je kancelarijiski, ili ovo ili ono - odlucili su se za superfatch, odnosno a priori dovlacenje aplikacija u RAM, pre nego sto ih korisnik upotrebi. prati se kako covek koristi racunar, koje aplikacija pokrece i one se dovlace u ram pre nego sto ih neko pokrene. ljudi koji koriste vistu, kazu da ona zapravo brze radi sa 2-4 GB rama nego sto xp radi sa istom kolicinom memorije.

 

 

http://www.codinghorror.com/blog/archives/000688.html

Those figures explain why I only have 6 megabytes of "free" memory in Windows Vista. Vista is trying its darndest to pre-emptively populate every byte of system memory with what it thinks I might need next. It's running a low-priority background task that harvests previously accessed data from the disk and plops it into unused system memory. They even have a fancy marketing name for it-- SuperFetch:

 

 

vise o mem menadzmentu (tehnicko smaranje) u ovoj power point prezentaciji:

http://download.microsoft.com/download/f/0...erInWindows.ppt

[Dawn Daemon]

SuperFetch je interesantna ideja cija je poenta brze *pokretanje* programa, ili preciznije receno, brze pokretanje programa koje sistem pretpostavlja da ce korisnik zeleti da pokrene. I taj princip funkcionise dok se korisnik ponasa onako kako sistem ocekuje.

 

Mana je kad korisnik odluci da pokrene program koji nije pre(super)fetchovan:

- u jednom slucaju, ta memorija moze da se oslobodi kopiranjem na hard disk (ili neki drugi i/o uredjaj)

- u drugom, ta memorija moze da se oslobodi jednostavnim brisanjem.

 

U prvom slucaju se kao resenje koristi izuzetno skupa (vremenski) operacija, a u drugom se bacaju svi procesorski ciklusi koje je s.f. koristio za ucitavanje te aplikacije.

 

Dakle, trose se resursi i zrtvuje brzina pokretanja programa koje ne pokrecemo cesto da bi se onih nekoliko srecnih aplikacija pokretalo brze?

 

Da, i sva ta dzeva samo oko *pokretanja* programa?

[imaginos]

superfatch ne POKRECE programe koje predvdija da ce biti korisceni, vec ih ucitava u ram. punjenje rama nije vremenski zahtevna operacija (dok startovanje programa moze da bude), sto se najbolje vidi ako se izmeri vreme koje je potrebno da se racunar vrati iz "hibernate" rezima. dakle, samo se filuje memorija bez ikakve obrade podataka.

 

drugo, pokretanje programa i jeste najdosadniji deo - ljudi hoce odmah da pocnu da rade (znam po sebi).

 

 

Mana je kad korisnik odluci da pokrene program koji nije pre(super)fetchovan:

- u jednom slucaju, ta memorija moze da se oslobodi kopiranjem na hard disk (ili neki drugi i/o uredjaj)

- u drugom, ta memorija moze da se oslobodi jednostavnim brisanjem.

 

U prvom slucaju se kao resenje koristi izuzetno skupa (vremenski) operacija, a u drugom se bacaju svi procesorski ciklusi koje je s.f. koristio za ucitavanje te aplikacije.

brisanje rama je najmanje zahtevna operacija koju ja mogu da zamislim u asembleru - samo postavis stek/segment registar i ceo. dakle, to sto se utrosilo na superfecovanje nije mnogo jer je i punjenje rama brza stvar (ne zahteva racunanje).

 

slazem se da je superfatch los za ljude koji imaju masu programa koje pokrecu po jednom-dvaput, ali to je statisticki zanemarljiv procenat korisnika. na primer, kad se radi webdev, ja bih i te kako cenio da se prefatchuje eclipse sa svim pluginovima, tomcat, mysql, opera, ff, ie, i dreamweaver (na primer), a ne da cekam tri gladne godine. :)

 

 

 

p.s.

SuperFetch also keeps track of what times of day that applications are used, which allows it to intelligently pre-load information that is expected to be used in the near future.

;-)

[Dawn Daemon]

Premisa {

Ajmo ovako, da kazemo da se pokretanje programa sastoji od sledecih koraka:

- punjenje u memoriju (ovde mozemo da dodamo i dereferenciranje relativnih memorijskih adresa) - OS radi

- predavanje 'kontrole' programu koji vrsi svoje inicijalizacije i ucitava sve sta mu je potrebno - program radi

I ovo mora da se uradi za svaki program da bi korisnik mogao da ga koristi.

}

 

Ovde si sad malo u kontradikciji - kazes da punjenje memorije nije skupa operacija, a kazes da s.f. jedino sta radi je punjenje memorije. Ako nije skupa, onda kakvo ubrzavanje pokretanja se dobija? Citanje sa diska je veoma skupa operacija (za sam procesor je i citanje iz rama skupa operacija).

 

Detaljnije {

Racunanje, kako ti kazes, je manje skupo nego dovlacenje podataka sa i/o uredjaja. Napravi furijeovu transformaciju kolicine podataka koja moze da stane u jedan segment kesa procesora (da kazemo da je to cisto racunanje jer ne mora mnogo da pristupa memoriji - samo da dovuce u kes) i uporedi sa brzinom dovlacenja samo jednog bajta sa nasumicne lokacije na hard disku (sa iskljucenim svim kesevima da bi stvarno citao sa diska).

}

 

Dakle, ako su eclipse i svi pluginovi vec ucitani u memoriju, mnogo ce se brze inicijalizovati jer nece morati da budu citani sa HD-a - sto je i poenta S.F.-a.

 

E sad, ako si spreman da zrtvujes brzinu pristupa hd-u (zbog manjeg hd kesa u memoriji) da bi ti se eclipse podizao brze cak i kad ne zelis da ga podignes, onda ok. Licno, eclipse pokrecem jednom ili dva puta dnevno i to mi oduzme 10-20 sekundi na dan.

 

p.s. Volim reci inteligentno u racunarstvu - nemam obicaj da pokrecem gimp ili inkscape u odredjeno doba dana, nego ih pokrecem kad mi zatrebaju. To je nemoguce predvideti. Programi koje je moguce predvideti su firefox i kmail, ali njih pokrecem sa pokretanjem racunara i rade preko celog dana.

 

Racunarstvo se dosta bazira na predvidjanju (kesevi), ali za razliku od predvidljivosti programa (koja je velika), ljudi nisu toliko predvidjlivi.

 

p.p.s. Interesuje me da li su stavili i prefetch podataka... ako jesu, vecinom ce se u memoriji nalaziti fotografije 'sumnjivog' sadrzaja

[23/16]

Mene u Windowsu najvise nervira sto Task Manager nema najvisi moguci prioritet.

 

[imaginos]

Ovde si sad malo u kontradikciji - kazes da punjenje memorije nije skupa operacija, a kazes da s.f. jedino sta radi je punjenje memorije. Ako nije skupa, onda kakvo ubrzavanje pokretanja se dobija?

dobija se da korisnik ne ceka kad pokrene program, posto je sve to vec ucitano dok se sistem dizao.

 

Citanje sa diska je veoma skupa operacija (za sam procesor je i citanje iz rama skupa operacija).

jesi li video kojom brzinom vracanje iz hibernacije popuni 1GB rama, na primer?

- DMA rasterecuje CPU prilikom upisa/citanja iz RAM-a. moguce je jedan deo ram-a dumpovati u jedan (ili vise) fajlova i onda u burst rezimu DMA-om to spiciti u ram, dok procesor radi nesto drugo. tako da upis u ram u tom slucaju nije zahtevno sa stanovista opterecenja procesora. pretpostavljam da superfatch obilato koristi tu metodu.

 

 

E sad, ako si spreman da zrtvujes brzinu pristupa hd-u (zbog manjeg hd kesa u memoriji) da bi ti se eclipse podizao brze cak i kad ne zelis da ga podignes, onda ok. Licno, eclipse pokrecem jednom ili dva puta dnevno i to mi oduzme 10-20 sekundi na dan.

zasto bi doslo do zrtvovanja brzine pristupa hd-u?

kad se memorija popuni optimalnim programima i podacima, to moze samo da leti, ne vidim zasto bih imao sporiji pristup hardu kad se jednom sistem navikne na mene.

 

Racunarstvo se dosta bazira na predvidjanju (kesevi), ali za razliku od predvidljivosti programa (koja je velika), ljudi nisu toliko predvidjlivi.

mislim da nisi u pravu. medju nepredvidljive korisnike spadaju oni kojima je posao ili hobi da instaliraju gomilu programa i da im racunar sluzi za sve i svasta. medjutim, velika vecina racunara je instalirana da bi radila neki posao. po firmama, koje zaista PLACAJU windows, se racunari ne rabe istovremeno za cubase, eclipse, autocad, pornjavu i mathlab. uglavnom racunari imaju vrlo definisane "radne zadatke" sa malim i retkim odstupanjima. kucni racunari takodje nemaju velika odsupanja osim ako ih ne koristi mladi haker koji skida 3 warez programa dnevno i reinstalira sistem svake 3 nedelje. cisto sumnjam da ce m$ da se bavi potrebama takvog korisnika. ;-)

 

elem,

http://www.tomshardware.com/2007/01/31/win...yzed/page2.html

SuperFetch does more than caching. Windows Vista runs a SuperFetch service that analyzes your application behavior and usage patterns, meaning that it tracks which applications you request the most. A good example would be your activity as you start the PC in the morning: You launch Outlook to fetch email, a messenger, a web browser and probably additional applications such as a development environment. If you do this repeatedly and ideally in the same order, SuperFetch will recognize this and then proactively populate these applications into all available main memory the next time you start the PC. You should only wait for a few minutes before you commence work to give the SuperFetch service the time to "superfetch" your applications.

ovo zvuci kao nesto sto bi bilo idealno za mene, na primer.

 

razumem da postoje situacije i primene kad superfatch steti, ali u racunarstvu ne postoji "najbolje resenje" u opstem slucaju: ima situacija kad je bolji RISC, ima kad je bolji CISC. ima situacija kad je bolji set-asocijativni kes, nego asocijativno, a ima situacija kad kes samo usporava rad. zato se prilikom projektovanja hardvera i softvera konsultuje statistika - i mislim da u tom svetlu superfatch ima da ponudi dosta toga velikoj vecini korisnika.

 

ukratko receno: daj mi BILO KAKVO hardversko/softversko resenje i ja cu ti naci situaciju u kojoj to resenje nije optimalno. za proizvod siroke potrosnje kao sto je windows, pitanje je samo koliko statisticki gledano korisnika ima koristi od nekog resenja. u slucaju superfatcha, mislim da govorimo o velikoj vecini.

 

 

[Dawn Daemon]

dobija se da korisnik ne ceka kad pokrene program, posto je sve to vec ucitano dok se sistem dizao.

Opet ne odvajas ucitavanje u memoriju od inicijalizacije (potpunog pokretanja) programa. Prvo si rekao da s.f. ne pokrece, nego samo ucitava, a sad kazes da korisnik ne ceka kad pokrene program, sto bi znacilo da je program potpuno pokrenut i funkcionalan. Sta je od ta dva?

 

jesi li video kojom brzinom vracanje iz hibernacije popuni 1GB rama, na primer?

Sa naseg stanovista brzo, sa stanovista procesora zalosno sporo - nekoliko nasih sekundi je reda nekoliko * 1000000000 procesorskih taktova. Ne pricam o skupoci u merama opterecenja procesora, nego u *vremenu* potrebnom da se izvrsi.

 

zasto bi doslo do zrtvovanja brzine pristupa hd-u? kad se memorija popuni optimalnim programima i podacima, to moze samo da leti, ne vidim zasto bih imao sporiji pristup hardu kad se jednom sistem navikne na mene.

"kad se memorija popuni optimalnim programima i podacima, to moze samo da leti" - tacno. Ali ovde postoji jedna prejaka rec koja postoji samo u racunarskoj teoriji - optimalno. I to i dalje pricamo samo o pokretanju programa jer - kad se program pokrene on je ucitao podatke i sve ostalo sta mu je potrebno.

 

Nemoj pogresno da me shvatis, smatram s.f. simpaticnom idejom sa teoetskog stanovista, ali ne mislim da je brze pokretanje povlascenih programa dovoljno za zrtve dodavanja jos jednog daemona koji se bavi statistikom, manjka memorije za neke druge stvari i usporavanje pokretanja nepovlascenih programa.

 

[imaginos]

Opet ne odvajas ucitavanje u memoriju od inicijalizacije (potpunog pokretanja) programa. Prvo si rekao da s.f. ne pokrece, nego samo ucitava, a sad kazes da korisnik ne ceka kad pokrene program, sto bi znacilo da je program potpuno pokrenut i funkcionalan. Sta je od ta dva?

pazi ovako,

 

a. kad NEMA superfatcha - korisnik pokrene program, saceka da se on ucita u RAM, i potom saceka da se program startuje (da se kreira proces, da se stavi u prioritetni red za cekanje, da ga dispecar inirica, bla, bla...)

 

b. kad IMA superfatcha - prva faza je unapred odradjena PRE nego sto je korisnik pokrenuo program, a nije iskljuceno (ne znam detalje implemetnacije) da su vec i kreirani neki procesi i rezervisano mesto u redu za cekanje i da se dispecar pripremio unapred za taj program.

 

u svakom slucaju - korisnik mnogo manje ceka da se program startuje.

 

Sa naseg stanovista brzo, sa stanovista procesora zalosno sporo - nekoliko nasih sekundi je reda nekoliko * 1000000000 procesorskih taktova. Ne pricam o skupoci u merama opterecenja procesora, nego u *vremenu* potrebnom da se izvrsi.

bitno je samo kako se ponasa sa naseg stanovista, po meni. racunar treba da sluzi coveku da radi nesto - a da li je protraceno x ili y taktova, to u velikoj vecini aplikacija nije bitno, dok god su performanse sa aspekta korisnika dobre.

 

mislim da pristup pri projektovanju koji polazi od performansi racunara cesto rezultuje softverom koji nije bas najoptimalniji za korisnika. na primer, svaki program je moguce napisati u asembleru, uloziti decenije na razvoj i optimizaciju, tako da svaki takt bude iskoriscen, ali to danas niko ne radi - i to sa debelim razlogom. ogromna vecina danasnjih programa je pisana u RAD alatima koji ne grarantuju da ce kod biti 100% optimalan (pitanje koliko je i moguce postici 100% optimalnost, ali da ne sirimo pricu sada).

 

da skratim pricu, totalno je nebitno da li je protraceno 10 ili 10^x taktova procesora, sve dok performase sa aspekta korisnika valjaju. kazu da je vista sa 2GB ram-a brza od xp-a sa isto toliko ram-a, tako da je to ono sto se na kraju racuna. mene kao korisnika ne znaima koliko je taktova baceno, vec koliko brzo radi to sto meni treba. iskustva govore u prlog tome da je vista brza u opisanom slucaju, a kako ce 2GB rama vrlo brzo postati standard, to je jasno da teza o sporosti vise na 512mb rama nije nesto specijalno bitna.

 

"kad se memorija popuni optimalnim programima i podacima, to moze samo da leti" - tacno. Ali ovde postoji jedna prejaka rec koja postoji samo u racunarskoj teoriji - optimalno. I to i dalje pricamo samo o pokretanju programa jer - kad se program pokrene on je ucitao podatke i sve ostalo sta mu je potrebno.

1.

kao sto rekoh, upotreba racunara kod velike vecine korisnika je relativno predvidljiv proces (sa malim odstupanjima). znam po sebi, i po drugima. naravno, znam i ljude koji instaliraju svakog dana nesto, stalno nesto podesavaju i zabavljaju se na taj nacin (to je super, ne kritikujem!).

 

2.

ne znam da li mem management viste moze da prati i memorijiske zahteve nekog programa i da a priori rezervise neku kolicinu memorije za to (na primer, ako korisnik cesto pokrece cubase kome treba, recimo 600MB rama za snimke, da li vista to uzima u obzir?).

 

Nemoj pogresno da me shvatis, smatram s.f. simpaticnom idejom sa teoetskog stanovista, ali ne mislim da je brze pokretanje povlascenih programa dovoljno za zrtve dodavanja jos jednog daemona koji se bavi statistikom, manjka memorije za neke druge stvari i usporavanje pokretanja nepovlascenih programa.

ne znam, mozda. siguran sam (kao sto rekoh) da postoje korisnici i primene u kojima je s.fatch podbacuje, ali mislim da je to statisticki gledano zanemarljiv procenat racunara i da ce od sfatcha mnogi imati koristi. meni se svidja ideja "sta ima ram da mi zvrji prazan, to treba da se koristi". no, dok ne probam vistu necu moci da kazem nista konkretnije. ovako samo prenosim ono sto sam cuo ili procitao na netu. deluje kao dobra ideja, videcemo kako je implementirana.

 

[Dawn Daemon]

Znaci, generalno se slazemo u cinjenicama, ali ne i u stavovima koji iz njih proizilaze (to jest nemamo isti POV)

 

Voleo bih da neko uradi benchmarke viste u odnosu na vistu bez s.f.-a i u odnosu na xp...

 

"sta ima ram da mi zvrji prazan, to treba da se koristi" - pa ni do sada nije zvrjao prazan... ok, nisam siguran za win, ali na svim savremenim unix-like sistemima ne zvrji prazan...

[R_a_S_a]

Ljudi bre pa ranije su racunari radili bez predvidjanja skoka i bili spori ko puzevi u odnosu na one koji su kasnije dobili tu mogucnost.Kada su implementirana neka od resenja za predvidjanje skoka performanse su skocile.Tako je i sa s.f. mozda sada ume da uspori komp (u nekom specijalnom slucaju) ali kroz koju godinu ce sve greske biti ispravljene i to ce da sljaka ko sest.

[Sinstrel]

Jel instalirao neko SP1 za Vistu?

Ja citao da je Microsoft izbacio neki "crack" koji je obavezan pre instalacije SP1 a koji ilegalne verzije Viste blokira.

Pa se pitam ako je to istina kako instalirati dugo ocekivani SP1?!?

[Baal]

Čim se pojavio RTM SP1, digao sam image viste na drugi hard, čisto radi testa. Instalirao se za 30ak minuta, posle toga sam mu opičio jedan load crack i radio je bez problema. Na stranu to što ja ne mogu da koristim Vistu jer me izluđuje s vremena na vreme, čini mi se da je samo malo brže u odnosu na golu Vistu. Izgleda da ćemo ipak čekati SP2 za Vistu da bismo počeli masovnije da je koristimo.

[gavrosaurus]

Ја је још увек посматрам (Vistu).

ОК, инсталирао оптимум програма који ми требају и то се све понаша сасвим солидно.

За сада ми је цела та SP1 прича прилично неубедљива, не видим шта је поправила јер не делује да ишта треба да се поправи, у "сугурносне закрпе" не верујем одавно, антивирус сам инсталирао тек након 2-3 недеље само да ме не гризе савест да га немам јер сам генералног мишљења да је сваки AV а бесплатни нарочито, само гигантски спајвер, сви кодеци инсталирани без проблема итд.

Расправљао сам са људима на послу о некомпатибилности и рекао сам им да није то Vistin проблем већ софтверски, они нису испратили Vistu а не обратно, дакле, на потезу су програмери и та екипа, Microsoft је одрадио своје.

У тоталу, не враћа ми се на XP јер ми сада збиља делује као ствар из прошлости, свакако није будућност пред XP-ом већ Vistom, Viennom итд.

+ кад се погледа и данашња просечна конфигурација (да кажем - подразумевана) нема машине која неће моћи да је "потера" тако да су, реално, сви услови за њу испуњени.

[voodoo_]

антивирус сам инсталирао тек након 2-3 недеље само да ме не гризе савест да га немам јер сам генералног мишљења да је сваки AV а бесплатни нарочито, само гигантски спајвер, сви кодеци инсталирани без проблема итд.

Interesantno. Ovako razmišljaju mnogi od kojih dobijem diskove ili fleš drajvove sa trojancima i sličnim zanimljivostima. Srećom, kad ubacim neki medij koji nisam lično snimio, prvo uradim on-demand sken fajlova na njemu.

[Dersu Uzala]

...гигантски спајвер...

 

Nepoverljiv smo narod .

 

[gavrosaurus]

Мени и није баш сасвим довољно да нешто буде америчко (да не кажем - страњско), да неки тамо леваци кажу да је добро и поуздано па да то и сам помислим.

Јок брате, као што Кинези и Срби праве крш, праве га и Немци и Амери.

Бесплатан и добар?

Или бесплатан или добар, тог сам става.

Прича испричана 1000 пута:

Када не постоји опасност - нема потребе за заштитом; направити опасност и продати заштиту за њу ...

Више него могућ сценарио.

Нисам у обавези да верујем да је то истинска заштита, је ли тако ...

Кад смо већ ту, да ли се ико усудио у скорије време да проба Нортона?

Искуства с њим?

[Dersu Uzala]

Mi imamo u firmi te korporative Norton edicije, i to radi kao san. Inace, ni ja ne koristim 'real-time' zastitu. Ne idem 'di ne treba. Kad idem, pukim slucajem, jednom-dvaput godisnje, podignem samo tak'e barikade.

Edited May 18, 2008 by Odliveni Mozak