Guest Bata Životinja Posted July 28, 2008 Report Posted July 28, 2008 Znaci, kada odlucis da stupis u strajk zato sto ne mozes da prehranis porodicu od plate, to je posledica prvih 6 godina zivota. Ili kada zamrzis politicara koji te tera u rat, to je isto posledica prvih sest godina zivota? Ili kada odlucis da kupis jeftiniji hleb, i to je posledica prvih sest godina zivota? Znači da ne znaš šta je karakter i da zato lupaš gluposti... ne vulgarizuj Zašto neko stupa u štrajk? Jer smatra da su mu neka prava povrijeđena... a ta prava su u različitim ideologijama i različitim klasama različito tumačena.... jer traži pravdu... a svoju definiciju pravde je razvio u prvih 6 godina života... svoj osjećaj za dobro i loše... čak i ovo je uprošćeno tumačenje Cuj, direktno demokratska procedura podrazumeva donosenje odluka na zajednickim sastancima/zborovima kada se kroz diskusiju donose odluke. Ukoliko je potrebno pregovarati sa ljudima van zajednice/grupe, npr. u slucaju strajka/blokade/sukoba tada se biraju predstavnici, koji saopstavaju odluke zajednice i potom obavestavaju tu istu zajednicu o toku pregovora, te se potom dalje kroz diskusiju donose odluke. Rotiranje podrazumeba da se na sledece sastanke salju novi ljudi, i tako dalje. To nije anarhizam, to je demokratija... i dosta više... nemoj da podvaljuješ pod anarhizam nešto što to nije... na stranu to što podvaljuješ da je država u društvu nekakvo strano tijelo, a da ne nastaje upravo ovakvim organizovanjem i ustaljivanjem nekih obrazaca... Nista ne mesam, direktna demokratija je praksa potpuno kompatibilna sa anarhizmom. i sa nacionalizmom, kako već Thule reče... Jednostavno, direktna demokratija nije element koji anarhizam može da prisvoji... jer šta znači direktna demokratija? Podrazumijeva li ona postojanje izvršnog organa? Drzava, kao i kapitalizam, imaju svoj kontinuitet van cetvorogodisnjeg mandata i tu lezi razlog anarhisticke kritike ne vidim razlog.... čak i antički Grci su funkcionisali tako da pokradu drugi Polis i onda žive od te krađe... i tako do dana današnjeg funkcioniše politika.... ili ćeš biti pokraden ili nećeš biti.... Zato je i potrebna BIA... mada sve više i još neki vidovi odbrane.... Samo sam ti hteo skrenuti paznju da olako iznosis jake argumente. Uopste se ne negira da postoje razlike medju ljudima, ali u drustvu koje potencira sukob svih sa svim, pod okriljem ideje o konkurenciji, te razlike ce da dobijaju destruktivan oblik. ne podvaljuj pojam države pod pojam kapitalističke države, prosto to je podvala.... Ono sto si napisao o prebijanju gay osoba, u neku ruku u meni izaziva sazaljenje, posto govori o kvalitetu tvog odnosa sa ljudima. Ali da ti odgovorim - ne ponajem ne jednu prijateljsku grupu koja bi prebila nekog za koga sazna da je gay. još jedna podvala.... ja govorim o društvu koje bi trebalo da praktikuje anarhizam, a ti zamjenjuješ ČINJENICE sa mojim STAVOVIMA. ČINJENICA jeste da su pederi na različite načine uskraćeni u većini svjetskih društava i da to čine pre svega prijateljske grupe.... postoji kodeks... a ja moj STAV o pederima nisam ni iznio... dakle, ne izvrći, ako te zanima šta mislim o pederima, a ti otvori temu o tome... Eksperti su osnovna komponenta bilo kojeg anarhističkog društva. Bez obzira da li oni uspeli da društvo drže u šaci ili ne, na kraju, kada je u pitanju donošenje svih važnih odluka, ipak sve zavisi od svakodnevnog učešća naroda. čitav tekst je gomila floskula.... ovakva rečenica na primjer može da važi za sve vrste vlasti na kugli zemaljskoj... ovo je čak Makijaveli za monarhiju govorio... na kraju krajeva narod donosi najvažnije odluke.... tekst odbija činjenicu da to nije anarhija, i da je meritokratija itekako proizvod društva ekstremne konkurencije... a da ne govorimo da su današnje korporacije u mnogo čemu okrenute anarhizmu , to jest uništavanju države koja ograničava njihov profit na tržištu.... danas bi svako ko se protivi društvu konkurencije tražio jačanje državnog aparata.... prosto razbijanje administracije samo olakšava korporacijama a otežava organizovanje njihovih protivnika... i što je najgore, prvo padaju najmanje države, a najveće opstaju... da bi uopšte anarhizam proradio moraju prvo pasti velike države... što me navodi na logičan zaključak da su anarhisti u Srbiji degenerici... ti možeš biti anarhista jedino ako si svjestan da anarhizam ne smije da pobijedi prvo u Rusiji kao komunizam 1917. inače ćemo proći kroz još jedan pakao.... ako nisi svjestan činjenice da kolijevka bilo koje ideologija, pa i anarhizma, MORA biti Zapad, i da MORA biti prvo tamo primijenjena, onda si ti neprijatelj ove zemlje i ovog naroda.
Теша Тешановић Posted July 28, 2008 Report Posted July 28, 2008 Kropotkin se bavio terenskim istrazivanja zivotinjkog sveta u kojima je pokazao da one zivotinjske vrste koje u vecoj meri se baziraju na uzajamnom pomaganju imaju vece sanse da prezive i opstanu. pa lepo marksista kropotkin je uzeo da nam objashnjava zivotinjski svet da bi nam dokazao svoje komunistcko-anarhisticke ideje.pa dobro postoji uzajamno pomaganje kod zivotinja ali to je zato sto postoji organizacija.organizacija koja je zasnovana na hijarahiji.i cekaj kako svet moze da funkcionise bez autoriteta kada nisu sposobni da vladaju??
phantasm of the living Posted August 3, 2008 Author Report Posted August 3, 2008 Pa upravo zbog ljudske nesposobnosti da funkcionise bez autoriteta anarhizam je jos uvek utopijsko uredjenje. Tacno je da funkcionisemo isto kao i zivotinje. Koliko god neki tvrdili da je covek na mnogo visem nivou od zivotinja, ocigledno je da to nije tacno. Cesto je i na mnogo nizem.
Теша Тешановић Posted August 3, 2008 Report Posted August 3, 2008 da covek je samo jedna od zivotinja.mrzim kada su ljudi aroganti i tvrde da su bolji od zivotinja
Odelo Posted August 3, 2008 Report Posted August 3, 2008 da te pitam ako ljudima nije u prirodi da uspostavljaju hijerahije izmedju sebe zasto se te iste javljaju u zivotninjskom svetu?? Vrlo je očigledno da nijedna životinjska vrsta nema niti poznaje stvari kao što su novac, birokratija, policija, vojska, atomska bomba, pravosuđe, advokati, mafija, tajne službe, crkva, kvalifikacije, mediji, matičari, poreznici, krediti, hipoteke... Dakle, ako bi smo tu pricali o hijerarhijama, u startu bi smo se vrteli oko nekih vrlo apstraktnih konstrukata. Životinje žive svoj biološki tok, ne proživljavaju društvenu i tehnološku evoluciju. Dalje, materija i energija u prirodi imaju kružni tok, a ne piramidalno jednosmeran. Lanac ishrane ima svoje stupnjeve (karike), međutim ni jedna vrsta na nazovi višem stupnju nije nezavisna i superiorna celina naspram ovih na nižim, pa tako ni čovek. Ukoliko su ugrožene neke životinjske vrste koje su hrana nekoj mesožderskoj vrsti, automatski je ugrožena i ta mesožderska vrsta. Ukoliko su ugrožene biljke (tj. najniži, početni stupanj u lancu), ne samo da je doveden u pitanje opstanak biljojeda, vec i kompletna egzistencija svih životinja i čoveka... Uzgred, nije ni bitno pitanje da li je "čoveku u prirodi da uspostavlja hijerarhije", one postoje u ovom društvu u kojem živimo, već je pravo pitanje koliko su one opravdane i humane. Ako je nekom čoveku "u prirodi" da stvara hijerarhiju, gomili drugih ce "u prirodi" biti da je izbegnu, usprotive joj se ili da pokušaju da je sruše. da za sprovodjenje rasne sepracije su potrebne autoritarne mere.ali i sami anarhsti su koristili nasilna i autoritarna sredstva u proslosti za postizanje ciljeva??a takodje zamisli situaciju zemljom vlada anarhija i onda se pojavi neka organizovana vojska ljudi koja zeli totalitarizam,i onda kako da se anarhisti odbrane od njih a da pritom ne koriste autoritne mere?? Nasilna da (ukoliko su ugroženost i pritisak autoriteta bili toliki da je moralo da se odgovori nasiljem), autoritarna ne. Što se tiče ovog drugog dela, naravno da je normalno usprotiviti se autoritarnoj i totalitarnoj represiji, to je i poenta anarhizma. ne razumem zasto si rekao partijahalno??valjda su i zene ugrozene od strane globalizacije.a u vezi levog antiglobalizma pa on je sam po sebi globalisticka,internacionalisticka i kosmpolitska tvorevina.levica ne zeli da spreci globalizaciju,levica samo zeli marksisticku globalizaciju Levica je usmerena protiv kapitalističke eksploatacije, to je valjda opštepoznato. Taj kosmopolitski i internacionalistički duh je tu sasvim logičan, jer kapitalističkim vlastodršcima svakako odgovara razjedinjenost radništva i siromašnih da bi očuvali svoje povlašcene pozicije. Fašizam u svemu tome radi prljave poslove u korist onih koji eksploatišu pozicije vlasti... Uzgred, nije sva levica pozitivna niti slobodarska, čak naprotiv. Marksisti koji su sprovodili autoritarni komunizam su bili česta meta kritike i protivljenja anarhista. Zapravo, gotovo svi državni komunizmi nakon II svetskog rata su bili uspostavljeni preko noći i završili se vladavinom povlašćene partijske buržoaske elite nad proleterijatom. Da ne govorimo o nekim primerima "levice" koju smo imali ovde tokom devedesetih (JUL) koji su bili najklasičnije kleptokrate... S druge strane, kakav antiglobalistički odgovor pruža recimo rasizam?
Odelo Posted August 3, 2008 Report Posted August 3, 2008 Tačno, i to jedno 200 godina je već tačno... a to što je ostalima sada tek postalo jasno to je već druga priča... reciklaža OTPADA... Može li to oko tih 200 godina malo obrazloženije? Proizvodnjom se stvara otpad. Potrošnjom se stvara otpad. Šta je dalje nejasno? Znači da ne znaš šta je karakter i da zato lupaš gluposti... ne vulgarizuj Zašto neko stupa u štrajk? Jer smatra da su mu neka prava povrijeđena... a ta prava su u različitim ideologijama i različitim klasama različito tumačena.... jer traži pravdu... a svoju definiciju pravde je razvio u prvih 6 godina života... svoj osjećaj za dobro i loše... čak i ovo je uprošćeno tumačenje Prvih 6 godina života... Bihevioristi na primer imaju sasvim drugačije gledište čovekove ličnosti... Jednostavno, direktna demokratija nije element koji anarhizam može da prisvoji... jer šta znaci direktna demokratija? Podrazumijeva li ona postojanje izvršnog organa? Direktna demokratija jeste praksa potpuno kompatibilna s anarhizmom. Ona podrazumeva dogovaranje na licu mesta izmedu dvoje ili više ljudi, ali bez prisile i pozivanja na bilokakav autoritet (zakon, advokate, policiju itd.)... Znači, direktna demokratija ne počiva na izvršnom organu već na etici. čak i antički Grci su funkcionisali tako da pokradu drugi Polis i onda žive od te krađe... i tako do dana današnjeg funkcioniše politika.... ili ćeš biti pokraden ili nećeš biti.... Zato je i potrebna BIA... mada sve više i još neki vidovi odbrane.... Najbitniji momenat je da su stari Grci živeli od robova koji su radili za njih... a da ne govorimo da su današnje korporacije u mnogo čemu okrenute anarhizmu , to jest uništavanju države koja ograničava njihov profit na tržištu.... Huh, čekaj, stani, polako! Ponovo napominjem da je anarhizam jedan pre svega radnički, anti-autoritaran i anti-kapitalistički pokret. To nikako ne može biti anarhizam jer ne dolazi sa njegovih pozicija, vec upravo sa onih koje anarhisti napadaju. Zlo koje nose ogromne multinacionalne korporacije je tržišni monopol i nepravedna konkurencija koju prave uništavajuci malu lokalnu privredu, izrabljivanje jeftine radne snage i koncentrisanje kapitala ka jednom mestu. To nije nešto što odgovara običnim radnicima. Ne smatram da si izvalio baš potpunu glupost, ali ipak, ne bih ni da se blefiramo oko ovakvih stvari. danas bi svako ko se protivi društvu konkurencije tražio jačanje državnog aparata.... Jačanje državnog aparata ne donosi nikakav garantovani boljitak crno-na-belo. Čakštaviše, taj državni aparat uvek može raditi protiv interesa svojih gradana, a što je jaci i mocniji to ce tim gradanima biti teže da ga se reše ili da ga promene. Stara, mnogo puta viđena i hiljadu puta prežvakana priča... Jačanje radnickih sindikata bi već moglo da bude nešto... da bi uopšte anarhizam proradio moraju prvo pasti velike države... što me navodi na logičan zaključak da su anarhisti u Srbiji degenerici... ti možeš biti anarhista jedino ako si svjestan da anarhizam ne smije da pobijedi prvo u Rusiji kao komunizam 1917. inače ćemo proći kroz još jedan pakao.... ako nisi svjestan činjenice da kolijevka bilo koje ideologija, pa i anarhizma, MORA biti Zapad, i da MORA biti prvo tamo primijenjena, onda si ti neprijatelj ove zemlje i ovog naroda. Što je centar moći i njegov aparat jači i perfidniji, to ga je teže i komplikovanije srušiti. Slažem se, naravno da bi slabljenje zapadnih centara moći u startu olakšalo mnoge stvari, ali kad je i radništvo tamo još uvek jako daleko od toga da može da im se valjano suprotstavi, mi odavde smo još nemoćniji. Tužno i demorališuce, ali tako je. Međutim, to što "nad popom ima pop" koji pri tom nije iz moje avlije ne daje mi nikakav razlog da zažmurim na domaće tlačitelje i izrabljivace. Eto na primer cinjenica da jedan Miškovic drži u šaci više od polovine ekonomije u Srbiji i da ga njegovo lično bogatstvo koje se procenjuje na preko MILIJARDU $ i u ovom trenutku svrstava medu najbogatije ljude na svetu - a u istoj toj Srbiji gde su prosečne plate i životni standard na drugom mestu najnižih u Evropi. Tu nešto ne da ne miriše dobro već katastrofalno zaudara...
Guest Bata Životinja Posted August 4, 2008 Report Posted August 4, 2008 Može li to oko tih 200 godina malo obrazloženije? romantizam (Bajron, Šeli, izvorni konzervativci....), Walden, impresionizam (Gogen).... Andre Žid, povratak prirodi... Proizvodnjom se stvara otpad Proizvodnjom se stvara otpad zadnjih 200 godina. Sad bi novokomponovani ekolozi da čiste ono što su posrali, a 200 godina im govore da prekinu da seru.... a oni izmisle način da nastave da seru, ali da bude bezbolnije, to jest da manje smrdi... ali seru i dalje... recikliraju otpad... ti kažeš reciklaža je pravo rješenje, ja kažem otpad je pravi problem... ne stvaraj ga. Prozvodnja nije stvarala otpad 5 hiljada godina... do industrijske ''revolucije''. Prvih 6 godina života... Bihevioristi na primer imaju sasvim drugačije gledište čovekove ličnosti... kod biheviorista karakter ne postoji, pošto smo svi prazne ljušture koje ponavljaju ono što vide... bez mozga i bez karaktera.... nema potrebe da uopšte postavljamo pitanje štrajka.... Direktna demokratija jeste praksa potpuno kompatibilna s anarhizmom. nemoj da ponavljaš pet puta nešto što nije tačno... Kratos je arhos... a čak i da zanemarimo takvo što, kao što je već neko rekao - dd je isto tako i praksa nacionalizma... stoga ne može da stoji nikakav monopol anarhizma na direktnu demoKRATIJU, dd je sredstvo, šta je suština anarhizma, počni više o tome i nemoj da tupiš.... Najbitniji momenat je da su stari Grci živeli od robova koji su radili za njih... što bi samo značilo da je direktna demokratija kompatibilna i sa robovlasničkim društvom, stoga dosta više o dd, i počni više o anarhizmu.... Huh, čekaj, stani, polako! Ponovo napominjem da je anarhizam jedan pre svega radnički, anti-autoritaran i anti-kapitalistički pokret. en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism Jačanje državnog aparata ne donosi nikakav garantovani boljitak crno-na-belo. Čakštaviše, taj državni aparat uvek može raditi protiv interesa svojih gradana, a što je jaci i mocniji to ce tim gradanima biti teže da ga se reše ili da ga promene. Stara, mnogo puta viđena i hiljadu puta prežvakana priča... Jačanje radnickih sindikata bi već moglo da bude nešto... mislim da se vrlo jasno iz srpskog primjera vidi da slabljenje države nije dovelo do jačanja sindikata, čak naprotiv.... Što je centar moći i njegov aparat jači i perfidniji, to ga je teže i komplikovanije srušiti. Slažem se, naravno da bi slabljenje zapadnih centara moći u startu olakšalo mnoge stvari, ali kad je i radništvo tamo još uvek jako daleko od toga da može da im se valjano suprotstavi, mi odavde smo još nemoćniji. to nije tačno... ako imaš 10 000 anarhista u SADu, i 10 000 anarhista u Srbiji, onda ste definitivno moćniji... ma čak da vas ima isti procenat, tipa po 2% u SADu i Srbiji, tih 2% bi više štete nanijelo državi Srbiji nego SADu.... Međutim, to što "nad popom ima pop" koji pri tom nije iz moje avlije ne daje mi nikakav razlog da zažmurim na domaće tlačitelje i izrabljivace. Eto na primer cinjenica da jedan Miškovic drži u šaci više od polovine ekonomije u Srbiji i da ga njegovo lično bogatstvo koje se procenjuje na preko MILIJARDU $ i u ovom trenutku svrstava medu najbogatije ljude na svetu - a u istoj toj Srbiji gde su prosečne plate i životni standard na drugom mestu najnižih u Evropi. Tu nešto ne da ne miriše dobro već katastrofalno zaudara... a to mu je prodala vlada koja je radila na slabljenju države.... Da je ovo jaka država, on bi radio ono što mu se kaže... ono što ''nacionalni ekonomski šampioni'' i trebaju da rade....
Теша Тешановић Posted August 5, 2008 Report Posted August 5, 2008 Vrlo je očigledno da nijedna životinjska vrsta nema niti poznaje stvari kao što su novac, birokratija, policija, vojska, atomska bomba, pravosuđe, advokati, mafija, tajne službe, crkva, kvalifikacije, mediji, matičari, poreznici, krediti, hipoteke... Dakle, ako bi smo tu pricali o hijerarhijama, u startu bi smo se vrteli oko nekih vrlo apstraktnih konstrukata. Životinje žive svoj biološki tok, ne proživljavaju društvenu i tehnološku evoluciju. bez tehnologije sa tehnologijom,sve je na kraju isto.zivi organizmi nemogu bez vodje copora koji je sposoban da vodi.ako je anarhija dobra onda bi i vukovi ziveli u njoj.ali ne vukovi umesto toga biraju najboljeg za vodju.a zasto???zato sto su vukovi pametni znaju da bez vodje i bez pravilne organizacije nemogu da prezive Dalje, materija i energija u prirodi imaju kružni tok, a ne piramidalno jednosmeran. Lanac ishrane ima svoje stupnjeve (karike), međutim ni jedna vrsta na nazovi višem stupnju nije nezavisna i superiorna celina naspram ovih na nižim, pa tako ni čovek. Ukoliko su ugrožene neke životinjske vrste koje su hrana nekoj mesožderskoj vrsti, automatski je ugrožena i ta mesožderska vrsta. Ukoliko su ugrožene biljke (tj. najniži, početni stupanj u lancu), ne samo da je doveden u pitanje opstanak biljojeda, vec i kompletna egzistencija svih životinja i čoveka... znam u lancu ishrane svi zavise jedno od drugog.pa ovome sto pricas mi deluje kao da verujes u teoriju evolucije.ako verujes u teoriju evolucije onda i priznajes da je i sam covek nastao pomocu evolucije.pa kako bi ta evolucija bila moguca bez prirodne selekcije i hijarahija?? Uzgred, nije ni bitno pitanje da li je "čoveku u prirodi da uspostavlja hijerarhije", one postoje u ovom društvu u kojem živimo, već je pravo pitanje koliko su one opravdane i humane. ako kroz celu nasu istoriju zivimo unutar tih hijarahija onda nam je to stvarno u prirodi.a kako nesto sto nam je prirodi i sto nam pomaze moze da bude nehumano Nasilna da (ukoliko su ugroženost i pritisak autoriteta bili toliki da je moralo da se odgovori nasiljem), autoritarna ne. Što se tiče ovog drugog dela, naravno da je normalno usprotiviti se autoritarnoj i totalitarnoj represiji, to je i poenta anarhizma. cekaj nasilna sredstva sama po sebi nisu autoritarna??i ako se nasiljem suprostavite autoritarizmu onda ste vi sami autoritarni jer namecete silom nekome svoje verovanje Taj kosmopolitski i internacionalistički duh je tu sasvim logičan, jer kapitalističkim vlastodršcima svakako odgovara razjedinjenost radništva i siromašnih da bi očuvali svoje povlašcene pozicije. koliko sam primetio sve danashnje korporacije insitiraju na kosmopolitizmu,pokusavaju da ujedine ljude tako sto ce od njih napraviti sivu masu potrosaca koja govori engleski i gleda tv i radi koliko god oni kazu. S druge strane, kakav antiglobalistički odgovor pruža recimo rasizam? daleko od toga da podrzavam rasizam ali razisam moze da spreci rasno meshanje ljudi koji je jedan od ciljeva globalizma.stvaranje jedne ljudske rase
Odelo Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 Može li to oko tih 200 godina malo obrazloženije? romantizam (Bajron, Šeli, izvorni konzervativci....), Walden, impresionizam (Gogen).... Andre Žid, povratak prirodi... Ih, sve vrvi od ekologa. Gospodine, pobrkaste vi ovde neke lončiće... Ekologija je pre svega NAUKA o životnoj sredini i njenom očuvanju, a KNJIŽEVNOST i impresionistička UMETNOST su posve neka deseta priča. Proizvodnjom se stvara otpad Proizvodnjom se stvara otpad zadnjih 200 godina. Sad bi novokomponovani ekolozi da čiste ono što su posrali, a 200 godina im govore da prekinu da seru.... a oni izmisle način da nastave da seru, ali da bude bezbolnije, to jest da manje smrdi... ali seru i dalje... recikliraju otpad... ti kažeš reciklaža je pravo rješenje, ja kažem otpad je pravi problem... ne stvaraj ga. Prozvodnja nije stvarala otpad 5 hiljada godina... do industrijske ''revolucije''. Da ne dužimo priču, hajde taman da se vratimo na početak ove spike, odnosno tvoju tvrdnju da “desnica (tj. kapitalisti) ne mogu biti krivi za degradaciju životne sredine”… Dakle, da, pronalazak parne mašine i industrijska revolucija – momenat od kada je počelo najveće zagađenje planete. Isto tako, to je opštepoznati istorijski momenat sa kojim je otpočela era kapitalizma. O čemu onda u stvari pričamo, ja ovde ne vidim neku logiku? Prvih 6 godina života... Bihevioristi na primer imaju sasvim drugačije gledište čovekove ličnosti... kod biheviorista karakter ne postoji, pošto smo svi prazne ljušture koje ponavljaju ono što vide... bez mozga i bez karaktera.... nema potrebe da uopšte postavljamo pitanje štrajka.... … a onda ima još manje potrebe da postavljamo pitanje štrajka vodeći se Frojdovsko – Jungovskom doktrinama koje do dana današnjeg pate od nedostatka naučne dokazivosti. Bihevioristi su, ako ništa drugo a ono barem do kraja naučni i proverivi. Direktna demokratija jeste praksa potpuno kompatibilna s anarhizmom. nemoj da ponavljaš pet puta nešto što nije tačno... Kratos je arhos... a čak i da zanemarimo takvo što, kao što je već neko rekao - dd je isto tako i praksa nacionalizma... stoga ne može da stoji nikakav monopol anarhizma na direktnu demoKRATIJU, dd je sredstvo, šta je suština anarhizma, počni više o tome i nemoj da tupiš.... Ne radi se ni o kakvom “monopolu” što bi po tebi anarhizam navodno trebao da ima na direktnu demokratiju. Da, direktnu demokratiju mogu da upražnjavaju i nacionalisti na primer... Stvar je u tome da anarhizam po nekom defaultu odbacuje druge oblike demokratije (zvanična državna, parlamentarna demokratija...) što bi samo značilo da je direktna demokratija kompatibilna i sa robovlasničkim društvom, stoga dosta više o dd, i počni više o anarhizmu.... Direktna demokratija je mogla postojati između robovlasnika i robovlasnika, između roba i roba... ali između robovlasnika i roba – ne. Glede suštine anarhizma, mislim da je nije teško niti komplikovano prokljuviti. Ti izgleda da anarhizam zamišljaš kao nešto što bi trebalo da ukine države pa tek onda da se pobrine o egzistencijalnim stvarima. Ako je tako, onda se bojim da nemam šta da ti kažem osim da će ti ta suština, jebiga, uporno izmicati. Huh, čekaj, stani, polako! Ponovo napominjem da je anarhizam jedan pre svega radnički, anti-autoritaran i anti-kapitalistički pokret. en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism Anarho-kapitalizam je anarhizam isto koliko je npr. nacional-socijalizam = komunizam. Samo jedna izvrnuta neoliberalna doktrina dovedena do apsurda. Hajd’ idemo dalje… Jačanje državnog aparata ne donosi nikakav garantovani boljitak crno-na-belo. Čakštaviše, taj državni aparat uvek može raditi protiv interesa svojih gradana, a što je jaci i mocniji to ce tim gradanima biti teže da ga se reše ili da ga promene. Stara, mnogo puta viđena i hiljadu puta prežvakana priča... Jačanje radnickih sindikata bi već moglo da bude nešto... mislim da se vrlo jasno iz srpskog primjera vidi da slabljenje države nije dovelo do jačanja sindikata, čak naprotiv.... U Srbiji se dogodilo i sve više se događa produbljenje socijalnih razlika gde se jedni sve više bogate (kao npr. pomenuti Mišković), a radništvo je osiromašeno. “Slabljenje države” može značiti mnogo toga, a jedno je uvek sigurno – a to je da su najbogatiji uvek u nekakvoj posrednoj ili neposrednoj vezi sa državnim vrhom… Što je centar moći i njegov aparat jači i perfidniji, to ga je teže i komplikovanije srušiti. Slažem se, naravno da bi slabljenje zapadnih centara moći u startu olakšalo mnoge stvari, ali kad je i radništvo tamo još uvek jako daleko od toga da može da im se valjano suprotstavi, mi odavde smo još nemoćniji. to nije tačno... ako imaš 10 000 anarhista u SADu, i 10 000 anarhista u Srbiji, onda ste definitivno moćniji... ma čak da vas ima isti procenat, tipa po 2% u SADu i Srbiji, tih 2% bi više štete nanijelo državi Srbiji nego SADu.... To fakat lepo zvuči kao pretpostavka, ali izgleda da imaš nejasnu predstavu o nekim prostim stvarima, ili kao da ih namerno zanemaruješ... Teško da je nekom working-class pojedincu prioritet da uništi državu i njen sistem a tak posle toga da se pobrine za svoje egzistencijalne probleme. Da, anarhisti dosta pričaju o društvu bez države, ali na nivou pretpostavke – tj. da bi radnička klasa sa svojom borbom u jednom trenutku mogla da dostigne čak takav stupanj nezavisnosti, uvažavanja i sopstvene slobode da joj ni države kao institucije ne bi bile potrebne. U praksi i u nečijoj konkretnoj situaciji, pretpostavke imaju vrlo mali značaj. Eto, kad bi tu tvoju pretpostavku preneo u praksu, bilo bi ti istog momenta jasno koliko jednom običnom radniku nije ni malo jednostavno da se izbori za normalniju platu, a kamoli da tobož sruši državu.
Guest Bata Životinja Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 e jebiga, Odelo gdje si do sad? Mogao si malo ranije da se pojaviš... ja sad idem da spavam, pa ću sutra odgovoriti.
Odelo Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 bez tehnologije sa tehnologijom,sve je na kraju isto. Pa nije isto. Recimo, atomsku bombu kao društveno sredstvo nema niti poznaje ijedna životinjska vrsta. Kod čoveka je ona donela čitav spektar novih zaoštrenih društvenih odnosa, moći i hijerarhija, a sve one ne postoje kod životinja. bez tehnologije sa tehnologijom,sve je na kraju isto.zivi organizmi nemogu bez vodje copora koji je sposoban da vodi.ako je anarhija dobra onda bi i vukovi ziveli u njoj.ali ne vukovi umesto toga biraju najboljeg za vodju.a zasto???zato sto su vukovi pametni znaju da bez vodje i bez pravilne organizacije nemogu da prezive Te „hijerarhije“ kod nekih životinjskih vrsta su zasnovane na reproduktivnoj osnovi – borbi za alfa mužjaka. One su najizraženije kod životinja koje imaju jaku tendenciju čoporativnog udruživanja i naglašeno monogamni seksualni instinkt. Vukovi su zanimljiv i dobar primer tako nečeg, a već kod njihovih najbližih rođaka pasa ne postoje čak ni takve „hijerarhije“. Prave hijerarhije koje se primećuju samo kod ljudi i o kojima je ovde reč su zasnovane na PODELI RADA. znam u lancu ishrane svi zavise jedno od drugog.pa ovome sto pricas mi deluje kao da verujes u teoriju evolucije.ako verujes u teoriju evolucije onda i priznajes da je i sam covek nastao pomocu evolucije.pa kako bi ta evolucija bila moguca bez prirodne selekcije i hijarahija?? Postojanje lanca ishrane je očigledno i uočljivo i bez bilo kakvog predznanja o teoriji evolucije i verovanja u nju... ako kroz celu nasu istoriju zivimo unutar tih hijarahija onda nam je to stvarno u prirodi.a kako nesto sto nam je prirodi i sto nam pomaze moze da bude nehumano Ja ne bih tek tako olako rekao da sve ono što je nekome navodno „u prirodi“ mora u startu biti i dobro po njega samog i njegovo okruženje. Po čemu su to hijerarhije neizostavno i apsolutno humane? Uostalom, evo one čuvene ilustracije kapitalističke piramide hijerarhija pa sam izvuci neki svoj zaključak... cekaj nasilna sredstva sama po sebi nisu autoritarna??i ako se nasiljem suprostavite autoritarizmu onda ste vi sami autoritarni jer namecete silom nekome svoje verovanje Eh, igramo li se sad semantike? Nasilna sredstva su nasilna sredstva. Ona mogu biti iskorišćena za sasvim autoritarnu svrhu, ali isto tako za odupiranje i protiv autoritarnosti. Sve zavisi ko ih koristi i zarad kakvog cilja i interesa. koliko sam primetio sve danashnje korporacije insitiraju na kosmopolitizmu,pokusavaju da ujedine ljude tako sto ce od njih napraviti sivu masu potrosaca koja govori engleski i gleda tv i radi koliko god oni kazu. daleko od toga da podrzavam rasizam ali razisam moze da spreci rasno meshanje ljudi koji je jedan od ciljeva globalizma.stvaranje jedne ljudske rase Multinacionalnim korporacijama nije cilj stvaranje jedne ljudske rase, nemaju oni vremena da se bave time niti im je to od bilokakve koristi. Onima koji stoje iza njih zanima profit, samo profit i uvećanje tog profita, profit i još profita. Njih svakako zanima da im radna snaga koja radi za njih i sirovine koje koriste budu što jeftinije. Rasizam sa svojim konceptom da su neke rase ”manje vredne” od drugih im svakako ide na ruku. Svi oni se koriste nekim kao principom ”rasne tolerancije” samo kada je u pitanju marketing, čisto da bi ispoštovali taj spoljašnji zid političke korektnosti, a način na koji obavljaju svoju proizvodnju i biznis u stvari puca od rasizma. Eto na primer, treba se setiti one čuvene reklame Bennetona na kojoj su lica ljudi različitih rasa sve pod onim sloganom ”United colors of Benneton”, a istina je da zapravo njihove proizvode prave deca u zemljama trećeg sveta maltane za šaku pirinča, a kasnije se taj isti proizvod prodaje po ceni koja je istom tom detetu koje ga je napravilo nezamislivo da ga priušti... Takvih primera imaš još ihahaj, a uostalom zna se da je SAD postao kapitalistička velesila no1 koristeći se otvorenim rasizmom, dovlačeći robove crnce iz Afrike koji su bili primorani da sve rade za njih. Njima je kasnije data legalna sloboda, ali šta ćemo sa recimo KKK? Oni su i nastali kao organizacija koja je imala za cilj da sačuva pozicije bivših robovlasnika u slučaju da eksploatisani crnci krenu da im se svete... Pitanje je kako ekstremne desničare shvatiti ozbiljno kad krenu da pričaju o nekom anti-globalizmu a spremni su uvek da zažmure na nekoga ko je surovo izrabljen i rad mu se ništa ne ceni samo zbog toga što mu je koža druge boje? Meni nije tu po sredi pitanje nekakve političke korektnosti, već pitanje zdravog razuma i rasuđivanja...
Thule Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 Odelo, opako se koristiš stereotipima. Eto, ja sam recimo rasista, a niti smatram druge rase manje vrednima, niti smatram svoju rasu superiornijom. Fakat je da se razlikujemo i ja bih volio da to tako i ostane. Da li više voliš da gledaš šarene Gaudijeve građevine ili sive blokove? Drugo, Amerika nije svoje bogatstvo zasnovala na robovlasničkom sistemu, jer dok je bila era robova i nisu bili nešto bogati. I konačno, smeta mi, kao što i svakom normalnom smeta kada neko izrabljuje djecu po Kini i Indoneziji. A poster je simpatičan, ali kao i svaki poster, samo je propaganda... iako sam anti-kapitalista.
Axeanosilas Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 Odelo, opako se koristiš stereotipima. Eto, ja sam recimo rasista, a niti smatram druge rase manje vrednima, niti smatram svoju rasu superiornijom. Fakat je da se razlikujemo i ja bih volio da to tako i ostane. Безвезе је што овако упадам, али - такође. ali kao i svaki poster, samo je propaganda... Овај није. Истина је. Без лопате си најеб'о.
Odelo Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 @Flonivin Heh, pa bilo se na letovanju, a i slabo ja svraćam na ovaj forum, a i vazda treba odvojiti vremena da se iskucaju onoliki postovi. @Thule Stereotipa uvek ima, svuda. Ima ih itekako i na ovoj temi, pa verovatno i u mojim postovima, al’ štaćeš... Kad neko nema ništa, da bi stekao bogatstvo ili bilo šta on mora da radi. SAD su stekli svoje bogatstvo u kolonijalnoj eri tako što su druge (tj. robove) primoravali da rade za njih, milina.
Thule Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 Безвезе је што овако упадам, али - такође. Ne beri brigu, i ja sam upao u razgovor. Kad neko nema ništa, da bi stekao bogatstvo ili bilo šta on mora da radi. SAD su stekli svoje bogatstvo u kolonijalnoj eri tako što su druge (tj. robove) primoravali da rade za njih, milina. Pa i nisu baš. I nije bilo baš toliko robova da mogu da iznesu čitavu ekonomiju.
Guest Bata Životinja Posted September 2, 2008 Report Posted September 2, 2008 Ih, sve vrvi od ekologa. Gospodine, pobrkaste vi ovde neke lončiće... Ekologija je pre svega NAUKA o životnoj sredini i njenom očuvanju, a KNJIŽEVNOST i impresionistička UMETNOST su posve neka deseta priča. ih, Odelo, a šta je Bajron radio u Grčkoj? Brao cvijeće? I šta su impresionisti radili u Pariskoj komuni? Malo se informiši... I valja ovdje pričamo o ekološkim idejama, koje su starije od naučne discipline. A te ideje se pojavljuju kod desnice. Da ne dužimo priču, hajde taman da se vratimo na početak ove spike, odnosno tvoju tvrdnju da “desnica (tj. kapitalisti) ne mogu biti krivi za degradaciju životne sredine”… Dakle, da, pronalazak parne mašine i industrijska revolucija – momenat od kada je počelo najveće zagađenje planete. Isto tako, to je opštepoznati istorijski momenat sa kojim je otpočela era kapitalizma. O čemu onda u stvari pričamo, ja ovde ne vidim neku logiku? kakve veze ima desnica sa tim? Postoji Revolucija(ljevica, liberalizam) i postoji reakcija na revoluciju(desnica, konzervativizam). Desnica ne vjeruje u napredak. Industrijska revolucija je baš to - lokomotiva napretka - liberalizma - ljevice. Originalni desničari su antikapitalisti iz prostog razlog što su - feudalci, aristokrate, kako ko samog sebe zove.... … a onda ima još manje potrebe da postavljamo pitanje štrajka vodeći se Frojdovsko – Jungovskom doktrinama koje do dana današnjeg pate od nedostatka naučne dokazivosti. pa ja bih rekao da ovo ide meni u prilog a ne tebi... mada se više ni ne sjećam zbog čega je pokrenuto ovo pitanje. A da, pitanje karaktera... to što ja odbacujem biheviorizam ne znači da prisvajam Frojda. Što se mene tiče isto sranje. Jung je barem malo izašao iz striktno psiholoških objašnjenja, okrenuo se mitu, tradiciji... ali me i za njega baš briga. Kad pričamo o vrijednostima, Frojd, bihevioristi, Marks... svi oni tvrde da vrijednosti ne postoje, sve je seksualan, odnosno ekonomski, odnosno neki matematički odnos. Ništa nije vrijednosni odnos. Vrijednos je praktično - oblanda za manipulaciju. Direktna demokratija je mogla postojati između robovlasnika i robovlasnika, između roba i roba... ali između robovlasnika i roba – ne. pa? Zato i kažem da je direktna demokratija jedno, a anarhizam drugo. Ti ih predstavljaš kao jednu stvar. Glede suštine anarhizma, mislim da je nije teško niti komplikovano prokljuviti. Ti izgleda da anarhizam zamišljaš kao nešto što bi trebalo da ukine države pa tek onda da se pobrine o egzistencijalnim stvarima. Ako je tako, onda se bojim da nemam šta da ti kažem osim da će ti ta suština, jebiga, uporno izmicati. Ti onda ne znaš razliku između anarhizma i marksizma. I ne samo to: za tebe je i Tomas Pejn anarhista Anarho-kapitalizam je anarhizam isto koliko je npr. nacional-socijalizam = komunizam. Samo jedna izvrnuta neoliberalna doktrina dovedena do apsurda. Hajd’ idemo dalje… da, i to zato što tek sad ukapirah da ti ne znaš razliku između marksizma i anarhizma To fakat lepo zvuči kao pretpostavka, ali izgleda da imaš nejasnu predstavu o nekim prostim stvarima, ili kao da ih namerno zanemaruješ... Teško da je nekom working-class pojedincu prioritet da uništi državu i njen sistem a tak posle toga da se pobrine za svoje egzistencijalne probleme. Da, anarhisti dosta pričaju o društvu bez države, ali na nivou pretpostavke – tj. da bi radnička klasa sa svojom borbom u jednom trenutku mogla da dostigne čak takav stupanj nezavisnosti, uvažavanja i sopstvene slobode da joj ni države kao institucije ne bi bile potrebne. U praksi i u nečijoj konkretnoj situaciji, pretpostavke imaju vrlo mali značaj. Opet marksizam, a ne anarhizam. Opet Pejn, a ne Sorel.... Ovo je ključno, čovječe, ti si pokupio pola teorije politike i nazvao to anarhizmom. TO NIJE ANARHIZAM. Marks i Pejn nisu anarhisti.
Odelo Posted September 5, 2008 Report Posted September 5, 2008 ih, Odelo, a šta je Bajron radio u Grčkoj? Brao cvijeće? I šta su impresionisti radili u Pariskoj komuni? Malo se informiši... I valja ovdje pričamo o ekološkim idejama, koje su starije od naučne discipline. A te ideje se pojavljuju kod desnice. Ekologija je nauka. Bajron i impresionisti nisu bili naučnici. Romantično nadahnuće prirodom nije dovoljno da bi se to još nazivalo i ekologijom, sorry. kakve veze ima desnica sa tim? Da ima, zato što kapitalisti fakat jesu desnica. Desnica sa svojim status quo teorijama glede društvenih promena radi u korist očuvanja interesa kapitalista, a one najkonzervativnije struje desnice opravdavaju i njihovu samovolju. kakve veze ima desnica sa tim? Postoji Revolucija(ljevica, liberalizam) i postoji reakcija na revoluciju(desnica, konzervativizam). Desnica ne vjeruje u napredak. Industrijska revolucija je baš to - lokomotiva napretka - liberalizma - ljevice. Originalni desničari su antikapitalisti iz prostog razlog što su - feudalci, aristokrate, kako ko samog sebe zove.... Izvini, ali sad lupetaš... Društveni napredak i tehnološki napredak su ipak dve posebne kategorije. Desnica ne želi da veruje u društveni napredak - tačno, ali tehnološki napredak ne može da porekne jer je sasvim opipljiv. Čovečanstvo je od motke i kamena došlo do spejs-šatla i kompjutera = tehnološki napredak. Prema tome, kad bi desničari zaista poricali postojanje tehnološkog napretka nema sumnje da bi onda bilo 100% prikladno nazivati ih budalama u tom slučaju. Uzgred, liberali zastupaju pozicije elite, aristokratije. To što nisu konzervativna aristokratija, uopšte ne znači da zbog toga deluju sa pozicija levice i da su zagovornici Revolucije. Naprotiv. Liberali jesu otvoreni tome da pribegavaju kompromisima sa radničkom klasom, ali isključivo kada im je očuvanje njihovih (aristokratskih) pozicija i interesa dovedeno u pitanje. Inače, kapitalista je isto što su nekad bili feudalci i robovlasnici – aristokrata. Po nekoj uskoj definiciji - desnica je okrenuta interesima aristokratije, a levica interesima radničke klase. Originalni desničari su antikapitalisti iz prostog razlog što su - feudalci, aristokrate, kako ko samog sebe zove.... :) Ma da kako da ne, u začetku industrijske revolucije su sigurno ex-feudalci bili ti koji su iz revolta lomili mašine a ne izrabljeno radništvo i seljaštvo koje je ostajalo bez posla ili radilo za poražavajuću mizeriju. Ne znam da li uopšte kapiraš da te mašine za proizvodnju obični radnici i seljaci nisu mogli priuštiti da ih imaju u svom vlasništvu a feudalci jesu. Bivši feudalci su na taj način postajali kapitalisti. pa? Zato i kažem da je direktna demokratija jedno, a anarhizam drugo. Ti ih predstavljaš kao jednu stvar. Ne, jer kao što sam već rekao, anarhizam nema „monopol“ nad direktnom demokratijom. Sad, ne znam, ispade kao da je tebi krivo što ga nema ili štaveć… Bilo koja dva čoveka mogu primenjivati direktnu demokratiju (bili oni anarhisti ili ne) dok god se ne pozivaju na neki treći autoritet (policiju, pravosuđe), jer to tad prestaje da bude direktna demokratija. Dogovaranje među anarhistima se dešava i jedino je moguće tim putem – putem direktne demokratije. Parlamentarna demokratija je sama po sebi autoritet i to državni autoritet, te se tu u samom startu ne može govoriti o anarhističkoj praksi. Ti onda ne znaš razliku između anarhizma i marksizma. I ne samo to: za tebe je i Tomas Pejn anarhista da, i to zato što tek sad ukapirah da ti ne znaš razliku između marksizma i anarhizma Opet marksizam, a ne anarhizam. Opet Pejn, a ne Sorel.... Ovo je ključno, čovječe, ti si pokupio pola teorije politike i nazvao to anarhizmom. TO NIJE ANARHIZAM. Marks i Pejn nisu anarhisti. Što se toliko čudiš? Marksizam i anarhizam su vrlo bliski. Oba imaju dugu istoriju teorijskih podudarnosti i zajedničkog saučesništva (npr. Oktobarska Revolucija), ali u toj istoriji ima naravno i totalno nepremostivih razlika i mimoilaženja koja su dovela i do ozbiljnih sukoba anarhista i marksističke oligarhije (npr. Krondštatska pobuna). Marksizam je levica, anarhizam ide korak dalje –radikalna levica. Kažeš razlike, pa ključna im je ta da anarhisti odbijaju državni socijalizam koga zagovaraju marksisti. A da ponovim: anarho-kapitalizam nije anarhizam.
Guest Bata Životinja Posted September 6, 2008 Report Posted September 6, 2008 Ekologija je nauka. Bajron i impresionisti nisu bili naučnici. Romantično nadahnuće prirodom nije dovoljno da bi se to još nazivalo i ekologijom, sorry. e slušaj, imam ja i pametnija posla nego da se sa tobom vrtim u krug, OK? Prvi ekološki pokreti sunastali prije ekologije, da nisu i oni bili vještački možda? prvo je nastala ideja, pa tek onda nauka, to se nije pvi put desilo sa naukom o životnoj sredini, a neće biti ni posljednji put. Borba za čistu životnu sredinu(zbog čega je i pokrenuto ekološko pitanje na ovoj temi) je POLITIČKA BORBA KASNIJE OJAČANA NAUKOM. Batali više zamjene teza. Da ima, zato što kapitalisti fakat jesu desnica. Desnica sa svojim status quo teorijama glede društvenih promena radi u korist očuvanja interesa kapitalista, a one najkonzervativnije struje desnice opravdavaju i njihovu samovolju. ti govoriš o današnjoj desnici. Konkretno, današnja desnica je prije 150 godina ukinula ropstvo u SADu. Abraham Linkoln je bio Republikanac. Uopšte ne razmišljaš o evoluciji svake ideologije i da one nisu isto što su bile prije 100 ili 200 godina. ORIGINALNO - ekologija je desničarska ideja, isto kao i antikapitalizam. Razlika između tadašnjeg desničarskog antikapitalizma i marksističkog jeste da su marksisti posmatrali kapitalizam kao stadijum koji treba prevazići( i time ga u stvari legitimizovali), dok su desničari ga posmatrali kao stanje koje ne treba dozvoliti da se rodi, koje treba ubiti u kolijevci. Problem ovdje je što ti o početku deventaestog vijeka razmišljaš kroz desnicu 21. vijeka. Jedno je bti konzervativan tada a drugo sada. To su dva potpuno različita oblika konzervativizma. Izvini, ali sad lupetaš... Društveni napredak i tehnološki napredak su ipak dve posebne kategorije. Desnica ne želi da veruje u društveni napredak - tačno, ali tehnološki napredak ne može da porekne jer je sasvim opipljiv. Čovečanstvo je od motke i kamena došlo do spejs-šatla i kompjutera = tehnološki napredak. Prema tome, kad bi desničari zaista poricali postojanje tehnološkog napretka nema sumnje da bi onda bilo 100% prikladno nazivati ih budalama u tom slučaju. Pravi desničari vjeruju da je moderna tehnologija pogubna za civilizaciju, da uništava ljudski duh i ne mali broj njih predlaže život na selu daleko od gradske buke. Grad posmatraju kao leglo boleština i razvrata. MIješaš desnicu i makijavelizam. Uzgred, liberali zastupaju pozicije elite, aristokratije. Naravno, ali tek nakon što su sproveli Revoluciju i ugnijezdili se u stolice koje su kritikovali dok su nosile tuđe guzice. A isto je bilo i posliej socijalističkih revolucija. Inače, kapitalista je isto što su nekad bili feudalci i robovlasnici – aristokrata. Po nekoj uskoj definiciji - desnica je okrenuta interesima aristokratije, a levica interesima radničke klase. Kapitalista je aristokrata wannabe. On je najobičniji snob koji ne zna da prepozna prave vrijednosti. Kapitalista je i škrtica, feudalci su barem imali karnevale gdje su trošili grdne pare, ali su u tim svečanostima svi učestvovali i dobijali dio kolača. Zašto npr seljaštvo ima problema i sa kapitalistima i sa socijalistima? Tolike seljačke bune u socijalizmu.... seljacima je mnogo više odgovarao feudalizam (a feudalizam uopšte nije savršen), a to najviše govori o socijalizmu. I da, Toni Bler je ljevičar. Isto kao i Šreder. I Boris Tadić. Ma da kako da ne, u začetku industrijske revolucije su sigurno ex-feudalci bili ti koji su iz revolta lomili mašine a ne izrabljeno radništvo i seljaštvo koje je ostajalo bez posla ili radilo za poražavajuću mizeriju. Ne znam da li uopšte kapiraš da te mašine za proizvodnju obični radnici i seljaci nisu mogli priuštiti da ih imaju u svom vlasništvu a feudalci jesu. Bivši feudalci su na taj način postajali kapitalisti. To nije tačno, jer Francuska revolucija se nikad ne bi desila. Čemu onda spisi de Mestra, Bonala, Novalisa, Adama Milera....Plemići bi prosto preuzeli novi sistem proizvodnje i stvar bi bila gotova. Revolucija je bila odozdo, to je činjenica. Naravno da su i neki plemići prešli u kapitaliste, ali to su izuzeci koji potvrđuju pravilo, i najviše se može odnosti na Veliku Britaniju, ali ne i na Evropu. Problem je što je Marksova teorija maltene ograničena samo na Britaniju. Bilo koja dva čoveka mogu primenjivati direktnu demokratiju (bili oni anarhisti ili ne) dok god se ne pozivaju na neki treći autoritet (policiju, pravosuđe), jer to tad prestaje da bude direktna demokratija. Dogovaranje među anarhistima se dešava i jedino je moguće tim putem – putem direktne demokratije. Parlamentarna demokratija je sama po sebi autoritet i to državni autoritet, te se tu u samom startu ne može govoriti o anarhističkoj praksi. ja sam već napisao, ali ti uporno izbjegavaš ključni argument - to je KRATIJA, odnosno ARHIJA. To je VLAST, DRŽAVA. DemoKRATIJA je VLADAVINA naroda. Anarhizam nije ničija vladavina. Anarhizam je antivladavina, NE-vladavina, A-kratija, AN-arhija. Dokle više da ponavljam? Oba imaju dugu istoriju teorijskih podudarnosti i zajedničkog saučesništva (npr. Oktobarska Revolucija), ali u toj istoriji ima naravno i totalno nepremostivih razlika i mimoilaženja koja su dovela i do ozbiljnih sukoba anarhista i marksističke oligarhije (npr. Krondštatska pobuna). Marksizam je levica, anarhizam ide korak dalje –radikalna levica. Kažeš razlike, pa ključna im je ta da anarhisti odbijaju državni socijalizam koga zagovaraju marksisti. izvini ali markstisti tvrde ''da bi radnička klasa sa svojom borbom u jednom trenutku mogla da dostigne čak takav stupanj nezavisnosti, uvažavanja i sopstvene slobode da joj ni države kao institucije ne bi bile potrebne.'' To su tvoje riječi i ti ih poturaš kao anarhizam. A to je upravo argument za državni socijalizam. Anarhizam i marksizam jesu bliski, sve ideologije su bliske(Vigenštajn reče sve su one braća i sestre od iste majke), ali ne jebu se u dupe, brate. Anarhisti preskaču ovo pitanje stepena nezavisnosti kada joj institucije više nisu potrebne, oni smatraju da će samo ukidanje tih institucija stvoriti slobodu i nezavisnost za sve. Ako tvrdiš drugačije - nisi anarhista. Jer, evo ni Pejna ne smiješ da pomeneš, a on tvrdi da su Društvo - naše vrline, a Država -naše mane. I da nam Država neće biti potrebna kad Društvo dovoljno ojača da te mane ne mogu više da mu učine ništa nažao. Ali to NIJE ANARHIZAM, to je Pejn. Dakle, činjenica je, i neću sto puta da je ponavljam, da ti koketiraš sa susjednim ideologijama, i time pokušavaš da obogatiš jednu duhovnu pustoš zvanu anarhizam. LIjepo odvoji anarhizam i od marksizma i od Tomasa Pejna, pa da s emože nastaviti razgovor. Takođe, shvati razliku između desnice 19. i 21. vijeka, i, što ne reći - pa pročitaj nešto od desničarskih autora, a ne prosto da mi pričaš šta ti misliš da oni jesu. Džordž Buš nije desničar, u modernom dobu suštinski ideologije i ne postoje. Postojim samo Ja, bio ja Srbin ili Princ tame, ali samo nas dvojica postojimo.
Теша Тешановић Posted September 7, 2008 Report Posted September 7, 2008 Pa nije isto. Recimo, atomsku bombu kao društveno sredstvo nema niti poznaje ijedna životinjska vrsta. Kod čoveka je ona donela čitav spektar novih zaoštrenih društvenih odnosa, moći i hijerarhija, a sve one ne postoje kod životinja. nista se u ljudskoj psihi nije promenilo od doba koplja do doba atmoske bombe.ljudi su bili i ostali stado koje nemoze da funkcionise bez predvodnika Te „hijerarhije“ kod nekih životinjskih vrsta su zasnovane na reproduktivnoj osnovi – borbi za alfa mužjaka. One su najizraženije kod životinja koje imaju jaku tendenciju čoporativnog udruživanja i naglašeno monogamni seksualni instinkt. Vukovi su zanimljiv i dobar primer tako nečeg, a već kod njihovih najbližih rođaka pasa ne postoje čak ni takve „hijerarhije“. Prave hijerarhije koje se primećuju samo kod ljudi i o kojima je ovde reč su zasnovane na PODELI RADA. podela rada je prirodna stvar.nije svako sposoban za sve i nisu svi jednaki Ja ne bih tek tako olako rekao da sve ono što je nekome navodno „u prirodi“ mora u startu biti i dobro po njega samog i njegovo okruženje. Po čemu su to hijerarhije neizostavno i apsolutno humane? Uostalom, evo one čuvene ilustracije kapitalističke piramide hijerarhija pa sam izvuci neki svoj zaključak... hijarahije su humane zato sto nam omogucavaju da se bolje organizujemo.e sada problem je kada te hijarahije prestanu da sluze ljudima i krenu da sluzi iskljucivo sebicnim interesima pojedinaca.ilustracija je super uradjena i mislim da je neophodno srusiti tu primidu da bi se stvorila zdravija hijerahija Eh, igramo li se sad semantike? Nasilna sredstva su nasilna sredstva. Ona mogu biti iskorišćena za sasvim autoritarnu svrhu, ali isto tako za odupiranje i protiv autoritarnosti. Sve zavisi ko ih koristi i zarad kakvog cilja i interesa. cekaj nasilna sredstva mogu biti i ne-autoritarna ako se koriste u neke nazovi prave svrhe?? Multinacionalnim korporacijama nije cilj stvaranje jedne ljudske rase, nemaju oni vremena da se bave time niti im je to od bilokakve koristi. Onima koji stoje iza njih zanima profit, samo profit i uvećanje tog profita, profit i još profita. Njih svakako zanima da im radna snaga koja radi za njih i sirovine koje koriste budu što jeftinije. Rasizam sa svojim konceptom da su neke rase ”manje vredne” od drugih im svakako ide na ruku. Svi oni se koriste nekim kao principom ”rasne tolerancije” samo kada je u pitanju marketing, čisto da bi ispoštovali taj spoljašnji zid političke korektnosti, a način na koji obavljaju svoju proizvodnju i biznis u stvari puca od rasizma. Eto na primer, treba se setiti one čuvene reklame Bennetona na kojoj su lica ljudi različitih rasa sve pod onim sloganom ”United colors of Benneton”, a istina je da zapravo njihove proizvode prave deca u zemljama trećeg sveta maltane za šaku pirinča, a kasnije se taj isti proizvod prodaje po ceni koja je istom tom detetu koje ga je napravilo nezamislivo da ga priušti... Takvih primera imaš još ihahaj, a uostalom zna se da je SAD postao kapitalistička velesila no1 koristeći se otvorenim rasizmom, dovlačeći robove crnce iz Afrike koji su bili primorani da sve rade za njih. Njima je kasnije data legalna sloboda, ali šta ćemo sa recimo KKK? Oni su i nastali kao organizacija koja je imala za cilj da sačuva pozicije bivših robovlasnika u slučaju da eksploatisani crnci krenu da im se svete... Pitanje je kako ekstremne desničare shvatiti ozbiljno kad krenu da pričaju o nekom anti-globalizmu a spremni su uvek da zažmure na nekoga ko je surovo izrabljen i rad mu se ništa ne ceni samo zbog toga što mu je koža druge boje? Meni nije tu po sredi pitanje nekakve političke korektnosti, već pitanje zdravog razuma i rasuđivanja... amerika je svoju ekonomiju razvila najvishe za vreme 20tog veka.tu je drugi svetski rat puno pomogao americi.slazem se da su americki imperijalizam i kapitalizam lose stvari po celu planetu.ti ovde pominjes kkk i slicne a ne gledas da su ti isti danas manjina da vecina medija i korporacija plasira pricu o multikulturalizmu i tolernaciji.korporacije neznaju za vrednosti,boju koze,religiju ili kulturu one samo znaju za profit.one vodjene profitom su dovele jako veliki broj imigranata u bele zemlje da bi imale jeftinu radnu snagu.one te iste imigrante sada stite pomocu ispiranja mozga preko medija i pomocu propagiranja tolerancije.i ostro kritikujem svako kapitalisticko tlacenje treceg sveta.ja ne zelim da se zmuri na icije izrabljivanje bilo koje boje koze daje.postoje dva razloga zasto bi neko bio izrabljen zbog druge boje koze a tu su kapitalizam i multikulturalizam.podrzavam totalno nacionaliste drugih rasa i zelim im sve najbolje jer imamo istog neprijatelja a to je globalisticki sistem koji zeli da nas sve unisti kroz rasno mesanje
Dry-Na-Nord Posted September 15, 2008 Report Posted September 15, 2008 E sad da se i ja izvinim što upadam ovako, ali nije me bilo par meseci ovde, tema o globalizaciji je zatvorena (a taman sam hteo da pokažem jedan tekst Flonivinu), a ovde ima zanimljivih stvari, pa eto... Malo ću duže da se proseravam, ali očekujem da bar Odelo i Flonivin/Albedo/Sapiens pročitaju ovaj post. Problemu anarhizma pristupam sa stanovišta konsekventnog liberalizma (ono što neznalice zovu libertarijanizmom ili neoliberalizmom), a dodirnuću i neke tačke koje su karakteristične za anarho-liberalizam i anarho-kapitalizam. TEZA 1 Prvo i osnovno, i prevashodno upućeno gospodinu Tešanoviću, o razlikama i sličnostima između ljudi i drugih životinja, a u pogledu uspostavljanja hijerarhije u međusobnim odnosima. Moja teza je da je hijerarhija jako moguća i ostvariva i u anarhizmu. Anarhizam ne znači odsustvo hijerarhije u međusobnim odnosima zato što je hijerarhija jedan od osnovnih organizacionih preduslova za ostvarivanje bilo kakve socijalne reprodukcije. To znači da i jedan apstraktni anarhistički sistem (ovo je možda oksimoron) može da sačuva vrlo jake hijerarhizovane odnose u međuljudskom opštenju. Anarhizam ne znači odsustvo svakog mogućeg odnosa nadređeni-podređeni, već on znači odsustvo monopola vlasti koja se sažima u jednoj fokalnoj tački, a to je državni sistem. Dakle, teorija anarhizma pokušava da uspostavi takav socijalni aranžman u kome bi ljudska sloboda bila ispred svih drugih socijalnih vrednosti. U apstraktnom anarhističkom sistemu je moguće da vam nadređen bude otac u porodici, učitelj u školi, poslovođa u kibucu ili prvi među jednakima u seoskoj skupštini. Svi na početku, svojim rođenjem imaju podjednaka apstraktna prava, ali se to posle ograničava društvenom diferencijacijom koja bi nastupila u svakom tipu političkog udruživanja, pa i u anarhizmu. Niko ni u anarhizmu ne može da preživi tako što će biti svaštar, već će i tu da dođe do diferencijacije poslova tako da će za pravljenje obuće biti nadređen obućar, za varenje oluka varilac, a za pravljenje luksuznih automobila neki apstraktni Enco Ferari. To znači da ti kao obućar nećeš moći da budeš jednak u hijerarhiji ako si rešio da pomogneš komšiji variocu da zavari oluke. Pošto je on varilac, njegova reč će po tom pitanju biti poslednja i bilo bi ispravno da ga ti kao laik slušaš, bar što se tiče varenja oluka, a za pravljenje cipela, vaspitavanje dece i količinu bosiljka u sosu za špagete si sam svoj majstor. Dakle, anarhizam ne znači odsustvo svakog odnosa nadređenosti i podređenosti kao što rekoh, anarhizam znači da ne može postojati zadnja instanca koja će odlučivati npr. o tome kako se vare oluci. Upamti da je bolje da poslušaš komšiju varioca kako se vare oluci, ali ako ga ne poslušaš, niko ti neće zameriti jer su to oluci na tvojoj kući. Ne postoji zadnja instanca ni u čemu, pa ni u varenju oluka, konačna odluka o poštovanju apstraktnih pravila (i moralnih i prirodnopravnih) je samo na pojedincu. E upravo iz te zadnje instance anarhizam crpi svoju snagu. On ne prihvata da mu jedna tvorevina (država) bilo šta diktira. A država može da diktira svašta (zaboravimo sad na oluke): država tera ljude da plate porez da bi se to kasnije presipalo na drugačiji način, država tera ljude da uplaćuju zdravstveno osiguranje svojim novcem iako možda nikad u životu neće ići kod lekara, država propisuje obavezno osnovno obrazovanje iako neko možda ne bi išao u školu, država tera ljude na služenje vojnog roka čime individua gubi autonomiju svog prostora i vremena, država propisuje vezivanje pojaseva u kolima iako su svi ljudi svesni da će ih nevezivanje koštati života, država zabranjuje korišćenje heroina a čak i mladi maloletnici znaju šta heroin znači i kakve posledice mogu od toga da imaju itd... Anarhizam ne znači da je svaki pojedinac sam svoj majstor i da treba da se plaši ostalih zbog hobsovski shvaćenog prirodnog stanja, u anarhizmu mogu postojati svi oni oblici koji su karakteristični i za obično društvo. Fabrike mogu postojati i u anarhizmu jer ljudi neće sve što im treba proizvoditi sami, pojedinci i agencije koji vrše usluge zaštite će takođe postojati jer će ljudi i dalje ugrožavati jedni druge i njihovu imovinu, privatni zubari (lekari, advokati) će i dalje postojati jer će ljudima i dalje trebati njihove usluge. Jedino što se pod tim podrazumeva je da fabrike neće voditi ministar privrede, zaštitne agencije ministar policije, a zubare ministar zdravlja. Svi će oni biti odgovorni za svoj posao i svoj neuspeh u tom poslu će platiti svojim opstankom u društvu. Apendiks na tezu 1. Flonivin će sada reći da je ovo o čemu pričam ustvari konsekventni liberalizam, a ne anarhizam i tu je u donekle u pravu jer još nisam uveo uslov razlikovanja jednog anarhističkog aranžmana od liberalne minimalne države. Za razliku od anarhizma koji ne prihvata nikakvu državu (što je i njegova najslabija tačka), liberalizam prihvata jedan vid države koja bi imala najmanji mogući broj funkcija. O toj razlici malo kasnije... TEZA 2 Drugo, odgovor svima koji vole da se bacaju pridevima levo i desno. Elem, pridevi levo i desno se ne mogu primeniti na dva socijalna aranžmana, a to su anarhizam i totalitarizam. Znači, reći da je anarhizam po sebi levi, a totalitarizam po sebi desni ili obrnuto, da je anarhizam desni, a totalitarizam levi je logička besmislica iz prostog razloga što se pridevima levo i desno opisuju samo one ideologije koje u svom aranžmanu imaju međusobni odnos društva i države. Anarhizam kao totalno bezdržavlje je stanje društva u kome nema levog ni desnog po sebi. Za totalitarizam kao potpuno ostvarenje etatizma se može reći isto. Dakle ako nema države, to nije nikakva levica, tu jednostavno nema države. Ako je sve država, to nije desnica, tu je društvo jednostavno kolonizovano prevlašću državnog sistema. Može se samo govoriti o ideološkim težnjama, tako da se težnja ka jačanju društvenih sloboda smatra levičarskom, a težnja ka jačanju državne regulacije desničarskom. Međutim, i ovo je prilično konfuzno imajući na umu da se npr. Lenjin smatra levičarem a jačao je državu, dok se s druge strane Margaret Tačer smatra desničarem a deregulisala je društvo. Hoću da kažem da su kategorije levice i desnice prilično opskurne i vrlo loše analitičke kategorije. TEZA 3 O tome da li je anarhizam utopija. Idealnotipski shvaćena, svaka politička doktrina je utopija. Anarhizam je utopija, liberalizam je utopija, komunizam je utopija, totalna državna kontrola je utopija. Naime, utopija se uglavnom prevodi kao mesto koje ne postoji (mogući prevod je i lepo, dobro mesto) i sledstveno tome, zaista možemo reći da idealnotipski nigde i nikad u ljudskoj istoriji neće postojati konsekventni anarhizam (predržavno ili postdržavno stanje), liberalizam (potpuna sloboda pojedinca u svakom smislu, ograničena istom tom slobodom drugih), komunizam (potpuno kolektivno vlasništvo nad svim društvenim dobrima) ili potpuni totalitarizam (Orvelova 1984, totalitarizam totalitarizma, metatotalitarizam). Ali to ne znači da neka ovozemaljska ideologija, ideologija koja se primenjuje ovde i sada ne može da bude ostvariva samo zato što su njene krajnje konsekvence tako naizgled neostvarive. Reformski pokušaji su mogući u svakoj političkoj ideologiji, pa tako biti anarhista ne znači tući policajca na svakom ćošku ili ne koristiti novac koji je propisala država jer ljudi razmišljaju racionalno (koristeći cost-benefit paradigmu) u odnosu na sadašnji sistem i uvek sagledavaju moguću količinu dobiti i štete koju njihova akcija može dati ili oduzeti njihovoj preferiranoj ideji vodilji (ovom slučaju, anarhizmu). Koraci ka anarhoidnom sistemu (opet oksimoron) se mogu povlačiti, ali to ne znači da iste takve korake u istom tom vremenu i na istom tom mestu ne mogu povlačiti i pripadnici drugih ideologija (nacional-socijalisti npr.) kojima će se prvi koraci anarhista smanjiti ili čak činiti uzaludnim. Dakle, nešto što je utopijsko po sebi ne treba odbacivati kao neki misaoni konstrukt jer upravo se ljudi koji svoja ponašanja ispoljavaju u društvu vode tim misaonim konstruktima koji u svojim krajnjim oblicima jesu utopijski. Utopizam je možda neostvariv (i to je i glupaku jasno), ali je jako socijalno relevantan. TEZA 4 Hm, ajde npr. o demokratiji i njenoj mogućoj pogubnosti po anarhizam i liberalizam. Demokratija je vladavina naroda u teoriji, a u praksi je to vladavina većine. Liberalizam ima ipak branu od naroda kao "divlje zveri", a to je konstitucionalizam koji je uspostavljen sa uspostavljanjem države. Osnovna postavka liberalizma je sloboda pojedinca od svega i svačega sve dok ne ugrožava iste takve slobode drugih. Pojedinčev duh, telo i imovina su potpuno neprikosnoveni, kako od bilo kog drugog pojedinca tako i od 51% drugih pojedinaca u društvu/državi koji možda hoće da mu uzmu ruku, nogu ili pare i misle da su u pravu samo zato što ih ima 51% (ili 99%, svejedno). Ustavom se, kao inicijalnom kapislom države, garantuje ta sloboda i autonomija pojedinca. Ako je on zaradio milione dolara više od drugih, a ne postoje dokazi da ja to stekao pljačkom, iznudom i prevarom, onda nikakva demokratska većina nema pravo da mu to oduzme samo zato što oni nemaju toliko. To je demokratska pljačka. Po anarhizam je pogubno što nema ovakvu jednu branu od vulgarne demokratije, jer je društvo tu zasnovano na apstraktnom a ne realnom pravu. Prirodno pravo važi i u društvu i u državi, ali samo zakon države može to apstraktno pravo učiniti realnim jer se činom ustavnog ugovora njen legitimitet (kao minimalne države) poopštava na sve pojedince koji joj potpadaju, tako da je ona dužna da prirodna prava pojedinaca brani kako bi zadržala svoj legitimitet. Ustav je ujedno i ograničenje za demokratska "tumačenja" šta je to prirodno pravo i šta su sve prava ljudi i građana. Čovek ima pravo da živi i traži sreću na svoj način, ali nema pravo da u saradnji sa 50% drugih ljudi oduzima slobodno stečenu imovinu drugih ljudi pravdajući se nekim konceptom (ne)pravde. Sloboda bilo kog pojedinca je uvek ispred volje većine ukolika ta volja ugrožava slobodu tog pojedinca. Anarhizam ovakvu (minimalnu) zaštitu ne može baš da garantuje. Demokratija ga može uništiti na taj način što se 51% pripadnika društva može dogovoriti da ipak napravi državu i tako kontroliše ostalih 49% građana. Ili ako se 70% građana nekog sela odluči da linčuju seoskog kmeta zato što ima najlepšeg pevca u selu. Šta ćemo onda i ko će da zaštiti tog čoveka ako se i preostalih 30% ućutalo od straha? Branioci anarhizma iz anarho-liberalne struje se brane da i bezdržavno društvo ima privatne zaštitne agencije (privatna policija, detektivi, zatvori, sudstvo), ali se postavlja pitanje šta ako osiguranik kod jedne agencije napravi štetu osiguraniku kod druge agencije, kako će se te dve agencije složiti kolika je šteta i kolika je adekvatna nadoknada? Zar svaka agencija neće naći svoje tumačenje kršenja prirodnih prava? Moj zaključak je da je anarhizam prilično nesigurno mesto. Ta nesigurnost može biti apstraktna ukoliko mi apstrahujemo da su baš svi ljudi u jednoj takvom stanju dobri, ali takva jedna apstrakcija je prilično neozbiljna stvar. Zaključak je da društvo bez države i ne može dugo opstati, a konsekventna primena demokratije ponekad ubrzava nastanak države. TEZA 5 Zašto anarhizam ni u kom slučaju nije nužno (čak uopšte) antikapitalistički? Zato što ljudi nemaju jednake potrebe ni u kakvom sistemu, pa ni u anarhizmu. Ukoliko se potrebe ljudi pokušaju ustrojiti kako bi svi imali isto, odmah gubimo i A od anarhije. Da parafraziram Rusoa: nije za društvo poguban onaj koji je ogradio parče zemlje i rekao "ovo je moje" već je poguban onaj koji je rekao "laže, nije to njegovo, to je naše, to je zajedničko". Zajednička svojina je oksimoron. Čovek koji je svojim rukama obradio određeni predmet i dodao mu određenu tržišnu vrednost (tržišnu, zato što je prihvatljiv predmet razmene za druge pojedince) je potpuni vlasnik tog predmeta. Ako kažemo da su svi predmeti do kojih pojedinci dolaze svojim fizičkim i intelektualnim radom zajednički, onda mi na mala vrata uvodimo ne minimalnu, već maksimalnu državu. Pojedinci u anarhizmu dakle imaju iste potrebe kao i u svako drugo doba godine, potrebu za jelom, pićem, odećom, kućom, a možda čak i za luksuznijim stvarima kao što su knjige, sveće, igračke, alatke za obradu zemljišta, kišobrani itd. Pošto jedan čovek ne može sve to sam da proizvede, on će stupati u slobodnu (anarhoidnu) razmenu sa drugim ljudima i time uvećavati svoje bogatstvo. Niko (i samo niko) mu ne može zabraniti da on to bogatstvo gomila (jer je on možda baš dobar zidar ili šeširdžija čije su kreacije trenutno u modi) jer se zabranjivanjem slobodne razmene u anarhoidnom poretku, sa opravdanjem da to vodi socijalnim nejednakostima, u suštini uvodi naddruštvena arbitrarnost o tome šta je prihvatljivo u društvu a šta nije, a time se uvodi jaka država. Potpuna ekonomska sloboda pojedinca je nešto o čemu možemo govoriti kao uslovu bez koga nema anarhizma. Zašto bi anarhizam bio sloboda za sve u svakom mogućem smislu, a onda se ogradimo uslovom "ali svi da imamo jednako". Pa svi i imaju jednako na početku, imaju svoje dve ruke i nešto mozga u glavi i tu je kraj. Različiti izbori u životu mogu (ali ne moraju!) kasnije da učine razlike u imovini znatnim, ali se postavlja pitanje zašto to nije pravedno ako su svi na početku počinjali pod istim uslovima i sledili ista pravila da ne kradu, ubijaju ili varaju. Naddruštveno uspostavljanje jednakosti je bastard anarhizma, to je kao kad bi iglu nazvali stolicom. Moj zaključak je da konsekventni anarhizam vodi stoprocentnom čistokrvnom kapitalizmu i da se onda braća anarhisti (anarho-komunisti i anarho-sindikalisti) udružuju sa svojim arhineprijateljem, državom, kako bi sprečili izlivanje čorbe koju su sami zakuvali. Anarhija je branilac individualnih prava od svakog državnog monopola, onda treba da brani i individualno pravo da se čovek obogati svojim radom i da onda taj novac ulaže na druge načine, zapošljava druge ljude (ako njima odgovaraju uslovi rada i plata) i to su one klice kapitalizma koje ima svaki anarhizam. Taj čovek može kasnije zapošljavati na stotine radnika (ukoliko im odgovaraju uslovi i plata) i to je njegova sloboda kao i sloboda tih radnika. Ukoliko radnicima ne odgovaraju uslovi i plata, oni će možda udružiti svoje kapitale i formirati svoju firmu, možda će zaposliti i profesionalnog menadžera kako bi poslovali još bolje, to je njihovo pravo i sloboda. Anarhizam ne zabranjuje privatne kompanije kao što ni kapitalizam ne zabranjuje samoupravljanje i društveno samoorganizovanje, ali i jedan i drugi gube svoj smisao ukoliko se neka naddruštvena instanca počne mešati u bilo koje slobode (nacionalne, rasne, polne, verske, ekonomske)!
Thule Posted September 15, 2008 Report Posted September 15, 2008 Pozdrav Dry, odavno te nije bilo . Da ne ispadne da si pisao za džabe, ja bih samo da se javim i kažem da sam i ja pročitao
Теша Тешановић Posted September 16, 2008 Report Posted September 16, 2008 E sad da se i ja izvinim što upadam ovako, ali nije me bilo par meseci ovde, tema o globalizaciji je zatvorena (a taman sam hteo da pokažem jedan tekst Flonivinu), a ovde ima zanimljivih stvari, pa eto... Malo ću duže da se proseravam, ali očekujem da bar Odelo i Flonivin/Albedo/Sapiens pročitaju ovaj post. Problemu anarhizma pristupam sa stanovišta konsekventnog liberalizma (ono što neznalice zovu libertarijanizmom ili neoliberalizmom), a dodirnuću i neke tačke koje su karakteristične za anarho-liberalizam i anarho-kapitalizam. e hvala ti onom opsirnom i dugackom objasnjenju.procitao sam ceo post cisto da se zna pa ovako pozitivno je to sto u razliku od ostalih anarhista priznajes da nisu svi ljudi jednaki niti da zasluzuju da budu jednaki.ti se po ovome postu zalazes za anarho-kapitalizam.imam par pitanja u vezi anarho-kapitalizma.kako bi se u anarho-kapitalistickom drustvu stitila prava radnika??zar ne mislis da je anarho-kapitalizam samo zamena drzavne strukture sa korporativnim struktrurama?i jos jedna stvar kako u drustvu u kome je profit najbitnija stvar moze se zastiti prava gradjana?ako drzava nije tu ko ce da regulise kvalitet proizvoda koji korporacije proizvode?ko ce da se bavi oblastima koje ne daju prihode a bitne su kao sto su zastita zivotne sredine,zastita kulturno istorijskog nasledja i obrazovanje mase?i koja je dobrobit anarho kapitalistickog sistema??drugim recima sta ja kao dobijem time sto bi ziveo u anarho kapitalistickom drustvu??jer sloboda u pitanju??pa sloboda mi iskreno ne treba.jer u pitanju pravo da ne budem ogranicen od strane drugih da iskoristim svoje sposobnosti i obogatim se?pa meni bogatsvo ni ne treba dovoljno mi je da imam da jedem,da pijem,da imam gde da zivim,da imam zdravstveno osiguranje i da imam sta da obucem.sta anarho-kapitalizam ima da ponudi nama kojima sloboda i bogatstvo su nebitni?
Guest Bata Životinja Posted September 16, 2008 Report Posted September 16, 2008 U apstraktnom anarhističkom sistemu je moguće da vam nadređen bude otac u porodici, učitelj u školi, poslovođa u kibucu ili prvi među jednakima u seoskoj skupštini. seoska skupština je već vlast. A ja ne znam teoriju po kojoj je patrijarhat kompatibilan sa anarhizmom, jeste sa buljukom autoritarnih teorija ali sa anarhizmom nikad. Niko ni u anarhizmu ne može da preživi tako što će biti svaštar, već će i tu da dođe do diferencijacije poslova tako da će za pravljenje obuće biti nadređen obućar, za varenje oluka varilac, a za pravljenje luksuznih automobila neki apstraktni Enco Ferari. To znači da ti kao obućar nećeš moći da budeš jednak u hijerarhiji ako si rešio da pomogneš komšiji variocu da zavari oluke. Pošto je on varilac, njegova reč će po tom pitanju biti poslednja i bilo bi ispravno da ga ti kao laik slušaš, bar što se tiče varenja oluka, a za pravljenje cipela, vaspitavanje dece i količinu bosiljka u sosu za špagete si sam svoj majstor. super, i taj komšija ti ne plati za tvoj rad, šta onda? država tera ljude da uplaćuju zdravstveno osiguranje svojim novcem iako možda nikad u životu neće ići kod lekara a ti znaš koliko takvih ljudi? Svi će oni biti odgovorni za svoj posao i svoj neuspeh u tom poslu će platiti svojim opstankom u društvu. A to je etos iliti predvorje politike. Apendiks na tezu 1. Flonivin će sada reći da je ovo o čemu pričam ustvari konsekventni liberalizam, a ne anarhizam i tu je u donekle u pravu jer još nisam uveo uslov razlikovanja jednog anarhističkog aranžmana od liberalne minimalne države. Za razliku od anarhizma koji ne prihvata nikakvu državu (što je i njegova najslabija tačka), liberalizam prihvata jedan vid države koja bi imala najmanji mogući broj funkcija. O toj razlici malo kasnije... skoro pa si pogodio Utopizam je možda neostvariv (i to je i glupaku jasno), ali je jako socijalno relevantan. jedno je kad ti koristiš lopatu da otkopaš zemlju( to jest u državi koristiš anarhističke ideje tamo gdje su potrebne), a sasvim drugo je da dokazuješ da ćeš lopatom uzgajati paradajz bez zemlje, što bi, jel'te, bio anarhizam. On je socijalno relevantan sve dok ta zemlja još postoji. Moj zaključak je da je anarhizam prilično nesigurno mesto. tačno Moj zaključak je da konsekventni anarhizam vodi stoprocentnom čistokrvnom kapitalizmu i da se onda braća anarhisti (anarho-komunisti i anarho-sindikalisti) udružuju sa svojim arhineprijateljem, državom, kako bi sprečili izlivanje čorbe koju su sami zakuvali. još jednom tačno... u stvari sve moje primjedbe su bile na tvoj uvod, a uvod si kasnije i sam kritikovao, tako da... slažemo se 99%
Dry-Na-Nord Posted September 16, 2008 Report Posted September 16, 2008 Gospodine Tešanoviću, evo da pojasnim neke nedoumice i odgovorim na pitanja... Dakle, prvo, moj koncept jednakosti je koncept koji se zasniva na jednakosti u početnim uslovima, a nejednakost je posledica različite upotrebe tih početnih uslova. Nejednakost je opravdana ako su svi imali iste početne uslove i poštovali identična pravila liberalnog opštenja sa drugima (bez prevare, krađe, mučenja, ubijanja). Razlika u talentima se može tumačiti kao nejednakost početnih uslova (visina za košarkaše npr.), ali u jednom liberalnom konceptu se i biološke prednosti imaju smatrati neotuđivim posedom individue. Početna nejednakost u biološkim karakteristikama nije esencijalna karakteristika te apstraktne početne pozicije već je to samo njena funkcionalna karakteristika. Ljudi nisu esencijalno nejednaki zato što su muškarci ili žene, crnci ili belci, srbi ili hrvati, homoseksualci ili heteroseksualci itd, ali funkcionalno jesu. Teza je dakle da su anarhizam i liberalizam vrlo inkompatibilni sa klasični shvaćenim konceptima rasizma, nacionalizma, seksizma ili religijskog fundamentalizma. Da objasnim... Suštinski, na nivou celog društva, crnac i belac se smatraju potpuno jednakim i po fizičkim i po intelektualnim karakteristikama, ali funkcionalno možda to nije slučaj. Ako ja snimam film o Martinu Luteru Kingu, ja ću za glavnu ulogu izabrati Denzela Vošingtona a ne Meta Dejmona i Dejmon ne može da se buni da se tu radi o rasizmu ili pozitivnoj diskriminaciji. Ako sam ja osnivač gay časopisa, za urednika ću uzeti homoseksualca i nijedan heteroseksualac se ne može buniti da se radi o uticaju gej lobija. Ako varim oluke na kući, ja ću za taj posao odabrati varioca i nikakvi mašin-bravari, profesori sociologije ili pisci naučne fantastike se sa tim ne mogu ne složiti. Početna nejednakost je dakle samo funkcionalna (zavisi od preduzete uloge u društvu), a ni u kom slučaju suštinska (da zavisi od čistih biološko-duhovnih sposobnosti jedinke). Drugo, ja se ne zalažem za anarho-kapitalizam, ja se zalažem za liberalizam ili (rečeno prostim srpskim jezikom) za kapitalizam sa vrlo ograničenim državnim uplivom (tzv. minimalna država koja bi imala samo neke policijske i sudske funkcije). Ako postavljaš pitanja o anarho-kapitalizmu onda ja možda nisam pravi čovek od koga možeš dobiti odgovore, ali pošto sam čitao neke tekstove anarho-liberala popu Takera, Čajldsa ili Rotbarda, onda možda ipak mogu da pokušam da odgovorim. Kako bi se štitila prava radnika? Radnik kao kategorija nema svoja posebna prirodna prava kao što ih nema ni neradnik. Svoja posebna prirodna prava nema ni žena kao što ih nema ni muškarac. Svoja posebna prirodna prava nema ni pripadnik nacionalne ili verske manjine, kao što ih nema ni pripadnik nacionalne ili verske većine. Kategorija prava je primenjiva samo na čoveka kao celinu (muslimanka crnkinja filozof ima ista prava kao belac budista stolar). Čovek ima svoja ljudska prava koja obuhvataju život (ili smrt ako pojedinac želi sam sebe da ubije), slobodu da radi šta hoće dok ne ugrožava druge, pravo da radi sa svojom imovinom šta hoće (da je umnoži ili da je prokocka) i pravo da misli šta hoće dok to mišljenje ne poopštava na one koji se sa tim mišljenjem ne slažu (ovde spada svako nacionalno, versko, seksualno ili drugo opredeljenje ili neopredeljenje). Dakle prava radnika sama po sebi ne postoje, ali ako bi radnici mislili da trebaju da imaju neka svoja posebna prava onda bi oni mogli da ih brane bilo individualno, bilo samoorganizovanjem. U fabrici u kojoj rade mogu biti nezadovoljni platom i mogu tražiti povećanje plate. Vlasnik im može ili ne mora izaći u susret. Ako im ne izađe u suret to je zato što je ON vlasnik te firme, tih mašina, tih sirovina, a radnici mu trebaju ne zato što je on kosmički prinuđen da ih zaposli već zato što mu za završavanje datog obima posla nisu dovoljne njegove sopstvene dve ruke. Radnik je vlasnik svoje radne snage i može nastaviti da radi tu, ali ima perfektnu slobodu da odatle i ode. Poslodavac ukoliko ima loše uslove rada može da se suoči sa time da svi radnici odu od njega i osnuju svoju sopstvenu kompaniju koja bi mogla da bude samoupravni OOUR ili akcionarsko društvo. Ukoliko uspeju da bolje posluju nego bivši gazda (a to zavisi od slobodnih kupaca dobara i usluga), oni će ga sa tržišta proterati. E taj isti poslodavac nema nikakva svoja posebna prava zbog kojih bi se bunio, nije dobro postupao sa radnicima i zato je propao jer su ga radnici napustili. A radnici su sada u novoosnovanoj firmi sami svoje gazde i sami sebi kroje ta famozna radnička prava. Zamena državne strukture korporativnim strukturama? Hm? Ne znam da li misliš na korporacije u smislu fašističkog korporativizma ili korporacije u smislu distopijskog SF-a? Korporacije ne mogu biti naredbodavci ili vlasnici ljudi jer ne poseduju nikakav pravni ili monopol sile koji bi važio za sve. Sloboda vankorporativnog delanja je u potpunosti moguća i stvar je individualnog izbora. Ukoliko uzmemo neku veliku korporaciju koja je vrlo jaka na tržištu, videćemo da ona nije tu dospela zato što je ugrožavala ičija slobodarska prava, već zato što su ljudi sopstvenim izborom hteli proizvode koje ta korporacija obezbeđuje. Ovo govorim o apstraktnim korporacijama koje bi se razvile u anarho-kapitalizmu ili minimalnoj državi, a ne odnosi se na konkretne korporacije jer su one svoj primat stekle mahom uz pomoć države protiv koje se taj isti anarhizam i liberalizam bore. Dalje, nije u anarhističkom (anarho-kapitalističkom ili bilo kakvom) društvu profit najbitinija stvar, to je sloboda pojedinca da radi šta hoće bez da mu drugi daje smernice ili ograničenja (sve dok ne ugrožava druge). A sloboda znači da čovek može u životu juriti za profitom, juriti za knjigama, juriti za loptom, igrati igre, planinariti, zamonašiti se ili štagod, samo ako misli da od toga može živeti svoj život. Može ostati usamljeni individualac, a može se udružiti sa drugima i formirati neko udruženje. I hipi komuna i privatna kompanija su kompatibilni sa anarhizmom. A što se tiče zaštite prava ljudi u jednom takvom sistemu, to sam već rekao da je to i najveći problem anarhizma. U jednom takvom društvu bi se verovatno razvile razne zaštitne agencije (AD ili OOUR) koje bi se bavile osiguranjem imovine i života, detektivskim radom, fizičkim obezbeđenjem i slično. Postavlja se pitanje šta se dešava kada se sudare dve takve agencije? To je najveći problem anarhizma... Ko će da reguliše kvalitet proizvoda bez države? Sami građani će brinuti o sebi. Korporacije koje plasiraju loše proizvode će zbog negativne tražnje jednostavno nestati sa tržišta. Građane niko ne tera da kupuju Coca-Colu iako svi znaju da u njoj ima svačega, oni sami biraju. Oni će sami birati šta će jesti, piti, čime će se mazati, gde će ići kod lekara ili frizera. Šta je sa tzv. neprofitnim delatnostima? Imajući u vidu da anarhizam konsekventno vodi u potpuno privatno vlasništvo, i za ovo postoje odgovori. Zaštita životne sredine će se regulisati na društvenom nivou. Pošto ne postoji zemlja, vazduh ili voda koji su ničiji ili svačiji, svaki zagađivač mora nadoknaditi zagađenje tuđe imovine (zemlje, vazduha ili vode). Neki treći čovek može na svojoj parceli izgraditi deponiju i osnovati preduzeće koje se bavi komunalnim radom koje će poslovati tako što će naplaćivati to što drugi ljudi proizvode smeće i nemaju gde da ga stave. Kulturno-istorijski spomenici će biti vlasništvo organizacija ili privatnih lica. Manasija će npr. biti vlasništvo društvene organizacije Srpska pravoslavna crkva, a Kadinjača udruženja ratnika NOR-a. Privatni kolekcionari umetnina će osnivati muzeje i galerije i tako pokušati da zarade na ljubiteljima umetnosti. Obrazovanje bi bilo privatno i izgrađeno na tržišnim principima. Koja je dobrobit anarho-kapitalizma i da li nekom treba sloboda i bogatstvo? Za bogatstvo se slažem da nije nužno, ali slobode se ne bih tako lako odricao. To neću mnogo da obrazlažem, ali mislim da se nepostavljanje granica državi može izvrgnuti u opasnost. Anarhizam i liberalizam imaju minimalni skup garantovanih prava i ja ću sada govoriti samo u ime liberalizma. Naravno da svi imaju pravo da jedu, piju i žive u svom domu, ali nemaju pravo da to rade na tuđ račun. Ako će im neko poklanjati to je u radu, ako će porodica raditi za njih i to je u redu, ako će neka verska sekta čiji su pripadnici raditi za njih i to je u redu, ali nije u redu da država uzima od svih bez njihovog pristanka da bi ona posle raspodeljivala po kriterijumima koji su arbitrarno utvrđeni. Svako će štedeti za sebe koliko može i hoće za penziju, a ne koliko mu država propiše. Svako će uplaćivati svoje zdravstveno osiguranje ili ga neće uplaćivati ako misli da će ići kod lekara jednom u dvadeset godina, a ne da država svima propisuje obaveznu stopu zdravstvenog osiguranja. Država ima da štiti život i imovinu, a ne da glumi majku, oca ili tetku iz Švajcarske. Taman kad sam tu da odgovorim i kolegi Prometeju što se tiče tog istog zdravstvenog osiguranja. Naravno da ne postoje ljudi koji nikad nisu išli kod lekara, to je jedna apstraktna situacija, ali isto tako postoje ljudi koji su dva puta išli kod lekara a onda umrli iznenadnom smrću u snu u devedesetoj godini života. Elem, minimalna bruto osnovica za izručanavanje poreza i doprinosa u Srbiji je 15.843 dinara. Ovo je minimalna bruto osnovica, a realna cifra je nekih četiri puta veća imajući u vidu prosečnu platu. Bruto osnovica = neto plata + obavezno zdravstveno osiguranje (12.3% od bruto) + obavezno penzijsko osiguranje (22% od bruto) + izdvajanje za nezaposlene (1,5% od bruto) i porez na lični dohodak (12% od bruto). Uzmimo da je mesečna bruto osnovica ipak tih minimalnih 15.843 dinara. 15.843 = neto + 1949din (zdravstveno) + 3485 (penziono) + 238 (nezaposleni) + 1901 (porez). To daje da na godišnjem nivou čovek koji radi za minimalac izdvaja za zdravstvo 23.388 dinara, a za projektovanih 30 godina radnog staza 701.640 dinara što je skoro 9.500€. To za minimalac koji prima, a kako je prosek u Srbiji nekih četiri puta veći, državno zdravstvo dobija skoro 1300€ u proseku godišnje od svakog zaposlenog čoveka. I šta da radi onaj čovek koji se ceo život brinuo o svom zdravlju, nije pušio ko Teagan Presley pa nije zaradio rak, nije vozio bicikl 70 na sat po vukojebinama pa nije slomio ključnu kost, nije ždrao slanine pa ga nije strefio šlog? Zar čovek koji je imao par slučajeva prehlade i jedno ušinuće treba da ostavi državi za te usluge 700 hiljada? Te pare može sam da uloži u banku ili privatni fond zdravstvenog osiguranja za celu porodicu i da ih sam povuče u slučaju teške bolesti, može ih ostaviti deci ako se ipak ne razboli ili ih uložiti u bilo šta drugo. Ali ne, država glumi oca i majku jer ona misli da zna kome odgovara kakvo raspolaganje sopstvenim novcem.
Теша Тешановић Posted September 16, 2008 Report Posted September 16, 2008 (edited) [/quote name=Dry-Na-Nord' date='16. 9. 2008, 22:20' post='1753637] Gospodine Tešanoviću, evo da pojasnim neke nedoumice i odgovorim na pitanja... hvala ti opet na ovome vrlo opsirnom i dugackom odgovoru.u vezi prvog dela pa dobro svidja mi se sto priznajes a svi ljudi nisu jednaki i nemaju jednake sposobnosti i da je zbog toga sasvim ok da neki imaju vishe od ostalih.naravno ti zelis da u pocetnim uslovima svi budu jednaki,ali kako je to moguce bez besplatnog skolstva?nemogu svi imaju iste pocetne uslove ako neki imaju a neki nemaju sanse za skolovanje. ok razumem totalno kako ce radnici svoja prava moci da stite sami i poslodavci zbog konkurencije ce morati da postuju ista prava radnika. rekao si da bi u drustvu o kome govoris skolstvo ce biti u privatnom vlasnistvu,takodje i mediji ce biti u privatom vlasnistvu i kompanije koje proizvode sve ce biti u privatnom vlasnistvu.onda je po tome krug zatvoren i nema vishe ni govora o slobodi gradjana jer ce gradjani biti od malena skolovani i odgajani onako kako kapitalisti koji drze skolstvo i medije to zele.sto znaci da je pritom sloboda ugusila samu sebe.to da sloboda ugusi samu sebe je realna opasnost kada govorimo o bilo kom liberalnom sistemu o ovome su vec govorili mnogi.ako ne postoji drzava onda nepostoji nista sto realno moze da zaustavi korporacije od stvaranja nevidljive drzave u anarhistickom ili minarhistickom uredjenju.kazes da razlog zasto bi ljudi kupovali proizvode korporacije jeste zato sto bi ljudi stvarno to zeleli ali ljudi stvarno ne zele vecinu proizvoda.jedini razlog zasto ih kupuju jeste zato sto mediji vrse pritisak na ljude da konzumiraju.oni na sve nacine pokusavaju da nateraju ljude da konzumiraju,svaki anti-konformizam i svaka pobuna je uredu samo ako vodi ka vecem konzumiranju.zbog toga stvarno nigde neces cuti u medijima reci nekog eko-fashiste kao sto je petti linkola zato sto oni govore da trebamo da smanjimo konzumiranje proizvoda.mnogi bi rekli da je najveci greh na televiziji reci ugasite televizor,ali to nije istina najveci greh je reci ne kupujute proizvode koje reklamiramo.onaj koji poseduje medije poseduje i sve.ako jos das tim istim ljudima i skolstvo onda je rec o totalitarizmu najgore vrste.rekao si da ce se zastita zivotne sredine regulisati na drustvenom nivou ali to je nemoguce bez nekih drustvenih struktura koje ce zastitu zivotne sredine podrzati.u anarho-kapitalistickom drustvenom uredjenju jedino sto moze neko da uradi jeste da osnuje svoju sopstvenu organizaciju za zastitu zivotne sredine i sta onda od koga da trazi novac??drzava nije tu a korporacije ne zanima nista sto ne donosi profit.a sto se tice muzeja i kulturnog nasledja pa dali je fer staviti nesto sto spada u neotudjivi deo ljudske kulturne bastine u privatne ruke?i ako se svi ti muzeji i slicne stvari stave u privatno vlasnistvo opet to ne resava nista jer vecina tih stvari i ne donosi profit sama po sebi.neke stvari koje su bitne nemogu da opstanu bez podrske.a sto se tice slobode pa slazem se da je lose nepostaviti granice drzavi.ali ko ce da stiti moju slobodu u anarho-kapitalizmu kada ne postoji drzava,korporacije??pa njih nije briga ni zasta sem za njihov profit.a sto se tice agencija za bezbednost pa kakva je to sloboda ako ja moram da platim da budem bezbedan,a da bi imao da platim moram da radim.na kraju opet na neki nacin mene drze kao roba.slazem se time da drzava nije tu da pomaze parazitima koji ne zele da rade.danasnji sistem u kome zivimo je skriveno totalitaristicki danas nam svugde govore o slobodi kunu se u istu slobodu a u isto vreme nam ugradjuju cipove u licne karte,prislushkuju nam telefone,kontrolisu nam internet,snimaju nas kamerama na ulici...fashisticki sistemi su barem iskreni oni barem iskreno govore da ce nam sloboda biti oduzeta kada je to potrebno.svaka ti cast sto si se ovoliko namucio da napises sve ono ali iskreno mislim da je anarho-kapitalizam najopasnije i najlose drustveno uredjenje.posle njega dolaze liberalizam i komunizam Edited September 16, 2008 by Теша Тешановић
Recommended Posts