Opšta tema

[рогозуб]

Aj kaze ovako, po determinizmu, imas odredjenu radnju, kao rezultat te radnje, u odredjenim uslovima (suma SVIH FAKTORA koji uticu radnju), nastace odredjen proizvod. Ne vidim problem.

To nije determinizam. Determinizam znachi da su sve tvoje misli i sva tvoja dela - kao i sve ostalo u prirodi, chiji si mali deo- predodredjena, jer su plod osnovnog zakona uzroka i posledice. Ne postoji natprirodni um koji je "nepokrenuti pokretach" koji ima ikakvu mogucjnost slobode.

 

Ako npr. imamo da jedna osoba ima neko misljenje o necemu, to misljenje je proizvod svih saznanja koja osoba ima o tome, kao i raznoraznih psihickih faktora, kao sto su emocije, predrasude itd.

 

Kad se sa nekim razmenjujes informacije o necemu, ti utices na faktore od kojih zavisi necije misljenje.

Time nikako ne porices determinizam.

Porichesh, jer, po dvadeseti put, radi se o doslednosti. Da bi mi predochio mishljenje, ja moram da ga razumem, i da odluchim da li hocju da ga prihvatim ili ne. Ja nishta od toga ne mogu da uradim, jer ni ne postojim "ja", postoji samo materija, potpuno je svejedno kako je ona organizovana, potpuno je odredjena samo prirodnim zakonima i nichin vishe nebitno da li je u formi kamena, biljke, choveka ili mashine. Ubedjivati mashinu u bilo shta je patoloshka deluzija, a kada determinista koji ubedjuje druge ljude u bilo shta, manifestuje istu.

 

Opet kažem, moje očitovanje o determinizmu je prouzrokovano tvojim prethodnim postovima na ovoj temi. Pošto biljke i kamenje nisu proizveli sličan uzrok, ne vidim zašto bi postojala slična posledica.

Zato shto se radi o doslednosti tvojih postupaka. Ako ti kazhesh da si zbog uzroka determinisan da se ponashash nedosledno, onda okej, samo si dao objashnjenje zbog chega nisi u pravu. Ako ti je ideja nedosledna (a nedosledna je ako je u kontradikciji sa tvojim iznoshenjem iste), onda je netachna.

 

pravolinijska priroda vremena onemogućava razum/logiku da utvrde da li je na snazi libertarijanizam ili determinizam, pošto svaka odluka podrazumeva samo jedan odabir, te nemamo način da znamo da li je taj jedan odabir zaista proizvod slobodne volje ili ne

mozhemo, samo da treba da svesno prihvatimo ono shto prihvatamo performativno ulazecji u raspravu sa drugim ljudima. i libertarijanizam ne tvrdi da mozhesh da izaberesh vishe opcija odjednom, vecj da imash vishe opcija izmedju kojih mozhesh da izaberesh, tako tvoja konstatacija suvishna.

[dAdAiSt]

ali tacno je opet preskocio ono sto ne razume. xD

[Demon Seed]

Da

[рогозуб]

rasturio sam vas ko svinja mrsan dzhak i ne znate vishe shta da kazhete pa kao neki pokushaji prozivke "haha vidi ga ne odgovara", "haha da", vau kakvi argumenti.

[sale 3sm Larry Flynt]

[oʞɾoƃ]

Da bi mi predochio mishljenje, ja moram da ga razumem, i da odluchim da li hocju da ga prihvatim ili ne. Ja nishta od toga ne mogu da uradim, jer ni ne postojim "ja", postoji samo materija, potpuno je svejedno kako je ona organizovana, potpuno je odredjena samo prirodnim zakonima i nichin vishe nebitno da li je u formi kamena, biljke, choveka ili mashine.

 

Ništa od ovoga nije tačno. Determinizam ne isključuje postojanje misli, kao što ne isključuje ni proces odlučivanja (tj. ako ćemo strogo, iluziju procesa odlučivanja). Ako ja pokušam tebi da objasnim svoju misao, a ti je shvatiš, to ne govori ništa o tačnosti ili netačnosti determinizma. Ako ja pokušam tebi da objasnim svoju misao, a ti je ne shvatiš, to opet ništa ne govori o tačnosti ili netačnosti determinizma. Poenta je samo u tome da li je moje objašnjavanje tebi prouzrokovano slobodnom voljom ili ne, a isto važi i za tvoje shvatanje.

 

Stalno pokušavaš u pitanje libertarijanizma/determinizma da upetljaš premise koje nemaju veze sa tim pitanjem. Nema doslednosti ili nedoslednosti, čovek funkcioniše kako funkcioniše potpuno nevezano za to da li je tačan libertarijanizam ili determinizam. Isto tako ne vidim zašto bi čovek pokušao da promeni svoje ponašanje ako dođe do zaključka da je jedno od ta dva tačno, a ono drugo netačno.

[рогозуб]

ne isključuje postojanje misli, kao što ne isključuje ni proces odlučivanja (tj. ako ćemo strogo, iluziju procesa odlučivanja).

Ja kazhem da odluchivanje ne postoji, a ti kazhesh da odluchivanje nije iskljucheno, a onda u istoj rechenici kazhesh da je odluchivanje samo iluzija, dakle- da jeste iskljucheno, ne postoji.

 

Poenta je samo u tome da li je moje objašnjavanje tebi prouzrokovano slobodnom voljom ili ne, a isto važi i za tvoje shvatanje.

Pa da poenta ima vrlo razlichite posledice u smislu posledica ako postoji ili ne, i na osnovu posledica mozhemo da vidimo da li je praksa dosledna sa teorijom. Sve vreme objashnjavate razne stvari ali nijednom niste odgovorili na osnovnu postavku performativnog prihvatanja slobodne volje. Iako vam dajem analogija da bi bolje razumeli taj koncept.

 

Evo josh jedne, npr. napadne vas kuche, ili vam padne saksija na glavu, niko je nije gurnuo, jednostavno je pala, da li cjete tuzhiti kuche ili saksiju? Po determinizmu je chovek determinisan isto toliko saksija i kuche, tako da nema moralnu odgovornost (koja pretpostavlja izbor) isto kao shto to nemaju kuche i saksija. Podjednako je neopravdano tuzhiti choveka koliko je neopravdano i tuzhiti kuche ili saksiju.

 

Ista pretpostavka slobodne volje koja postoji u pojmu moralne odgovornosti ljudi postoji i u pojmu razgovora, postoji pretpostavka da postoje slobodni umovi ljudi koji su odgovorni za rechi koje izgovaraju, te rechi imaju smisla, i ti umovi mogu da razumeju tudje rechi, da kreativno razmishljaju i da prihvataju ili odbacuju zakljuchke.

 

Nema doslednosti ili nedoslednosti, čovek funkcioniše kako funkcioniše potpuno nevezano za to da li je tačan libertarijanizam ili determinizam. Isto tako ne vidim zašto bi čovek pokušao da promeni svoje ponašanje ako dođe do zaključka da je jedno od ta dva tačno, a ono drugo netačno.

Ne mora da promeni nachin ponashanja, ali svojim ponashanjem pokazuje neispravnost svog stava. Vecj rekoh shta je u osnovi- chin izlaganja stava se ne mozhe odvojiti od stava. Ako ti neko pricha da ne postoji prichanje, ochigledno je ako imash imalo mozda da protivrechi samom sebi, i da je dosledan svom stavu, nikad ne bi prichao. Isto i za sve ostale stavove koji se manifestuju u razgovoru, a libertarijanizam/ determinizam kao nachin funkcionisanja ljudi se sigurno manifestuje u razgovoru jer ljudi razgvaraju, tako da se isti princip performativne kontradikcije mozhe primeniti i na njih.

[Berliner]

Evo josh jedne, npr. napadne vas kuche, ili vam padne saksija na glavu, niko je nije gurnuo, jednostavno je pala, da li cjete tuzhiti kuche ili saksiju? Po determinizmu je chovek determinisan isto toliko saksija i kuche, tako da nema moralnu odgovornost (koja pretpostavlja izbor) isto kao shto to nemaju kuche i saksija. Podjednako je neopravdano tuzhiti choveka koliko je neopravdano i tuzhiti kuche ili saksiju.

 

kolosalno nerazumevanje

[Toki89]

Logicki ,najverovatnije ne moze da potvrdi ni jedno ni drugo. Sa filozofske i psiholoske strane ,determinizam nema nikakvu pozitivnu ulogu. Ako neko smatra da je on istinit ,onda znaci da sve sto se dogadja je deo jednog velikog filma. Cak i ne mozes da dozivljavas taj film na ovaj ili onaj nacin ,jer je i to zacrtano. Bilo sta ko od nas da odradi ,to ne moze da bude ispravno ili pogresno ,jer to nije bila nasa volja, nego posledica nekih drugih elemenata. Dolazimo do jednog velikog i svepristunog zakljucka da je sve SVEJEDNO ,sto dovodi do sveprisutnog besmisla. To sto ne znamo sta ce desiti u buducnosti ,opet ne menja tu svejednost.

Kakav bi to efekat imalo na psihu te osobe,koja bi neprestano bila svesna toga? Kako bi reagovala kad bi naisla na neki problem? Verovatno bi odustala. Saznanje da je sve besmisleno ,bi vodilo u pasivnost. Neosetljivost na bilo sta dobro ili lose ,jer jednostavno ,nista vise nije pogresno ili ispravno. Takvo posmatranje bi moglo da bude u interesu samo nekoj osobi koja je vrlo depresivna ili neuspesna ,i tim determinizmom zapravo zeli sebe da oslobodi krivice ,jer ,ona vise nije kriva ni za sta ,tako je bilo sudjeno ,a tim eskapistickim pogledom samo jos dublje tone.

Dakle ,ne postoji nijedan valjan razlog da neko zagovara determinizam ,osim ,ako je kojim slucajem eskapizam krajnja istina ,a nije. Moj utisak je da se sa njim ,cak stavise ,vise gubi nego sto se dobija.

[oʞɾoƃ]

Saznanje da je sve besmisleno ,bi vodilo u pasivnost.

 

Mislim da su pisci poput Kamija i Sartra prilično jasno pokazali da ova postavka nije tačna. Prema njima (a ja se dobrim delom slažem sa tim), saznanje da je sve besmisleno ne vodi u pasivnost, već u gnušanje, a gnušanje proizvodi istinski osećaj slobode.

[C.A_R.I.A.]

Γнушање производи осећај слободе ? То ми звучи доста апсурдно.

Подсетило ме је на идеју да је самоубиство резултат нечије слободне воље.

Само што што самоубица не може да живи у "плодовима" своје слободно изражене воље да - не постоји ...

Дакле нема детерминизма,када неко може просто да одлучи - да ли ће постојати или неће.

[imaginos]

ontopic, posto je opsta tema:

 

If a man is offered a fact which goes against his instincts, he will scrutinize it closely, and unless the evidence is overwhelming, he will refuse to believe it. If, on the other hand, he is offered something which affords a reason for acting in accordance to his instincts, he will accept it even on the slightest evidence. The origin of myths is explained in this way. - Bertrand Russell

[рогозуб]

skoro sam prevodio delo jednog rimskog stoichara i u jednom predavanju on pricha neshto slichno tome, samo ne pominje instinkt nego vaspitanje, i navodi primer prihvatanja stoichkih stavova:

 

"Koliko je ovo istina možemo lako da vidimo ako pogledamo dva momka ili mladića, od kojih je jedan odrastao u luksuzu, njegove telo je nežno, njegov duh je oslabljen zbog lakog života, i sada je slabog i tromog karaktera; a drugi je odrastao na nekakav Spartanski način, nenaviknut na luksuz, uvežban u samokontroli, spreman da posluša ispravna mišljenja. Ako onda stavimo ova dva mladića na mesto učenika filozofa koji uči kako smrt, rad i trud, siromaštvo i slične stvari nisu zla, ili opet da život, uživanje, bogatstvo i slične stvari nisu dobra, da li mislite da će obojica slušati argumente na isti način, i da će jedan biti ubeđen isto kao i drugi? Daleko od toga. Jedan će nerado i teško, i jedva će prići blizu prihvatanja učenja posle hiljadu dokaza, i možda će na kraju dati znak odobravanja- naravno, mislim na slabića. Drugi će brzo i spremo prihvatiti dokaze kao uverljive i odgovarajuće, i neće mu trebati mnogi dokazi i veća briga učitelja."

 

al realno nature vs nurture je filozofsko pitanje potpuno odvojeno od drugog filozofiranja, bilo koja rasprava o ispravnosti nechega zahteva ignorisanje i nature i nurture jer ispravnost zavisi iskljuchivo od dokaza a ne od inklinacije (iz chega god proizilazila) bilo koga da prihvati neki stav, a ukazivanje na takvu inklinaciju sagovornika je pozivanje na motive, shto je logichka greshka.

[imaginos]

slazem se da je logicka greska, evo i zasto tako mislim...

 

"Koliko je ovo istina možemo lako da vidimo ako pogledamo dva momka ili mladića, od kojih je jedan odrastao u luksuzu, njegove telo je nežno, njegov duh je oslabljen zbog lakog života, i sada je slabog i tromog karaktera;

 

ovo je greska u postavci i pretpostavci, a da ne pominjem sto je previse toga ostavljeno nedfinisano.

 

samo jedan kratak primer, na temu "jacine duha". recimo, jedna osoba moze da bude kockar i rasipnik i reci cemo da mu je slab duh i nazvacemo ga slabicem koji nema "duhovne snage" (ubacite proizvljno i uobicajno retoricko proseravanje kad se pljuje po ovakvim likovima). a onda dodje rat i taj isti lik se svesno zrtvuje ili uradi neko herojsko delo za koje su potrebna i muda i duhovna snaga i sve zivo. i onda ga ljudi uzdizu u nebesa istim onakvim retorickim proseravanjima (jak duh, bla bla) samo u pozitivnom kontekstu.

 

reci da neko ima "jak duh" i "duhovnu snagu" i slicne nebuloze - to je prazna i nedefinisana prica koja nista ne znaci.

 

zatim,

odrastanje i zivot u luksuzu (materijalnom bogatstvu) ne podrazumeva da ta osoba odrasta u psihicki lagodnom okruzenju i da joj je "duh oslabljen" (sta god to znacilo). naravno, necu ni da objasnjavam gresku (homo) "njegovo telo je nezno", sto nema veze s mozgom.

 

postoji nesto sto se zove marslova piramida potreba koja pokazuje 5 nivoa ljudksih potreba (hijerarhijiski). materijalno bogatsvo moze da ispuni samo prve dve, najosnovnije, dok ispunjenje ostale 3 potrebe nije garantovano zivotom u luksuzu.

 

ovo je logicka zamka u koju siromasniji cesto upadaju kad razmisljaju o tome kako izgleda zivot nekog bogatijeg od njih, i (skoro) uvek se javlja potreba da se ide u smeru: oni su bogati, njima je sve lepo i lako u zivotu, nikad nisu morali da se trude ni za sta i zato stu slabog karaktera i generalno slabi (a ja sam jaci i bolji jer sam se celicio). takvo razmisljanje je busno kao sito sa aspekta logike, i tesko da zi njega moze da nastane neki smislen zakljucak.

[Lou]

Sve na mestu.

 

marslova piramida potreba

Maslovljeva.

[Demon Seed]

Dr Arslova piramida potreba

[рогозуб]

reci da neko ima "jak duh" i "duhovnu snagu" i slicne nebuloze - to je prazna i nedefinisana prica koja nista ne znaci.

iz lichnog iskustva znam da to nije bash prazna pricha. askete postoje hiljadama godinama i oni su, isto kao i ja samo u vecjoj meri- praksom doshli do nekih zakljuchaka, i ti zakljuchci su isti nevezano u kom delu svetu ili u kom istorijskom dobu asketa zhiveo. kao shto rekoh, iz lichnog iskustva znam da se stvarno vide razlike u navikama, kada pokushash da primenish ono stoichko "kontolishi svoje navike da one ne bi kontrolisale tebe", vidish da stvarno postoji razlika izmedju navika koje askete nazivaju strasti i navika koje nazivaju vrlinama, nekako je sa strastima sluchaj kao da idesh nizbrdo, a sa vrlinama kao da se penjesh uzbrdo, bash se vidi radikalna razlika u potrebnoj snazi volje da se te dve vrste navika razviju.

 

ovo je logicka zamka u koju siromasniji cesto upadaju kad razmisljaju o tome kako izgleda zivot nekog bogatijeg od njih, i (skoro) uvek se javlja potreba da se ide u smeru: oni su bogati, njima je sve lepo i lako u zivotu, nikad nisu morali da se trude ni za sta i zato stu slabog karaktera i generalno slabi (a ja sam jaci i bolji jer sam se celicio)

stvar je u tome da nemanje bogatstva radi odmazhe u razvijanju strasti iz razloga shto chovekova zhelja za porocima u siromashtvu ne mozhe lako da se ostvari, dok u bogatstvu chovek mozhe da razvija svoje strasti mnogo vishe. teshko je razvijati prozhdrljivost ako nemash para za mnogo hrane i za mnogo ukusnu hranu. dobro, ovaj konkretan primer nije odgovarajucj u modernom dobu, ali i danas je donekle tachan taj princip, i on ne kazhe da bogatstvo uslovljava, da nuzhno izaziva slabljenje karaktera, vecj samo kazhe ovo shto upravo rekoh.

Edited February 5, 2013 by рогозуб

[Toki89]

Moze npr neko da bude pola zivota siromasan ,obogati se ,i pocne da razvija tu "prozdrljivost" i bice isti kao i onaj sto je bio celog zivota bogat. To njegovo uzdrzavanje od necega nece da utice na instiktivne potrebe ,tj nece da ih eliminise ili oslabi. Covek je zivuljka ,ne moze protiv nekih stvari koliko god veliki asketa bio.

Po meni ,kljuc resenja svih problema bi bila teznja da racionalnost dominira nad ostalim impulsima ,a ne da se ti impulsi uguse ,iako su oni uzrok zla (zapravo ,svaka potreba na Maslovljevoj skali ispod samoostvarenja moze da prouzrukuje te impulse) . Kad kazem dominira, mislim da bude sto jaca sama po sebi ,da bi sto uspesnije zadovoljila impulse.

[рогозуб]

Covek je zivuljka ,ne moze protiv nekih stvari koliko god veliki asketa bio.

ova rechenica je besmislena jer asketizam upravo znachi biti protiv "nekih stvari", onoga shto se naziva porocima i strastima.

 

Po meni ,kljuc resenja svih problema bi bila teznja da racionalnost dominira nad ostalim impulsima ,a ne da se ti impulsi uguse ,iako su oni uzrok zla (zapravo ,svaka potreba na Maslovljevoj skali ispod samoostvarenja moze da prouzrukuje te impulse) . Kad kazem dominira, mislim da bude sto jaca sama po sebi ,da bi sto uspesnije zadovoljila impulse.

ne mozhe se prichati ovako uopshteno na ovu temu bez prethodnog prichanja o tome shta su impulsi, shta su razum i shta emocije, i shta su strasti i poroci a shta vrline i askeza, i gde shta je razlika izmedju uzhivanja i srecje.

 

takodje, kontradiktorna je teza da razum treba da dominira impulsima da bi impulsi bili shto uspeshnije zadovoljeni, jer ako cilj ostaje udovoljenje impusima, to znachi da oni dominiraju, a ne razum.

Edited February 5, 2013 by рогозуб

[Toki89]

Kad kazem da je covek zivuljka ,mislim na to da uvek mora da ima instikte ,il ti strasti ,za poroke to je druga prica, osim ako uzivanje u materijalnim stvarima dozivljavas kao porok.

 

Pod impulse stavljam sve potrebe koje covek moze da ima ,od najosnovnijih do najprefinjenijih ,da ne bude zabune.

 

Cilj jeste udovoljenje impulsima iz jednostavnog razloga zato sto ne postoji nijedan drugi cilj. I filozofiranje je jedan takav impuls (spada u samoostvarenje). Oni su tu konstanta (manje vise) ,a razum je promenljiva ,zavisno od osobe do osobe. Ukoliko je razum bolji ,utoliko su impulsi zadovoljeniji ,utoliko je ta osoba srecnija (i to bi bio krajnji cilj svega). Ako to nije krajnji cilj ,onda sta jeste? Ako imas savrseno srecnu osobu ,koja ima sve impulse zadovoljene ,sta tu jos moze da se uradi da bi bila blize savrsenstvu? Ima li neceg boljeg od endorfina?

[sale 3sm Larry Flynt]

Ni reci o Fraaaaaanji jbt, a covek smot'o buksnu jos pre dva dana,kad li.

http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2013&mm=03&dd=15&nav_id=695492

[Lou]

U razgovoru sa njom Amalija je otkrila da je papa, sa kojim je bila u romantičnoj, dečjoj vezi tokom nižeg obrazovanja, već tada znao da će biti sveštenik, jer je doživeo razočaranje u ljubav.

Sa dvanaest godina. Pokazatelj mentalnog stanja.

[SixStepsOnTheMoon]

Amalija napokon našla način kako da dođe u centar svjetske javnosti.Njen svijet je sada sepktakl i svi njeni prijatelji je gledaju kao izabranicu i smatraju je posebno blagoslovenom u svom rodu, u to nema sumnje.

[Lou]

Istina, tipičan lešinar.

[Demon Seed]

Sa dvanaest godina. Pokazatelj mentalnog stanja.

 

Da, a ako neko sa 12 godina odluci da ce biti svestenik, i posle stvarno postane svestenik, kolika mislis da je sansa da ta odluka sa 12g nije imala nikakav znacaj?