Opšta tema

[Јарослав]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/norveska-vlast-raskrstila-s-crkvom-parlament-izglasao-ukidanje-sluzbene-drzavne-religije/615316.aspx

 

divni ljudi, divni

[Lou]

<3

[bo88gdan]

http://www.youtube.com/watch?v=tHALyMUDQ-Q

[Demon Seed]

Yes.

[Demon Seed]

God: making science irrelevant since ~4000 B.C.

[bo88gdan]

[bo88gdan]

[Demon Seed]

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_T._Asma

 

 

 

 

tako se to pravilno radi

 

420, mind, science, and culture studies!

[truliandedzombileš!]

naslov njegove knjige

"Why I Am a Buddhist"

ok, zainteresovan sam

ali onda

podnaslov

"No-Nonsense Buddhism with Red Meat and Whiskey"

 

bukvalno neverovatno da to neko može da napiše :haha:

 

za meso i sve ostalo i ajde, ali izbacivanje supstaci koje utiču na svest je osnova budizma, bez toga nema smisla.

zašto bi neko proveo pola sata, 45 minuta vežbajući, jačajući svest samo da bi je uveče potukao alkoholom ili vutrom?

[Demon Seed]

Zeza se šampion malo

 

Našao sam ga preko nekog članka o ovoj The Evolution of Imagination knjizi, delovalo je vrlo zanimljivo...

 

 

 

 

Sve supstance utiču na svest, budista može da se raziđe

Možda zvuči kao besmislena relativizacija jer treba odvojiti farmakološki uticaj na svest od uticaja npr. sunčevih zraka, ali i čak i sunčevi zraci su farmakološki uticaj.

Doduše kontam da se izbacivanje svih uticaja uklapa u te izolacionističke principe budizma

 

Teška glupost je budizam (ima dobrih poruka, naravno, ali ne pričam o njima, a vala i ne berem trešnjice), beg od ''nedostižnih'' i prolaznih životnih ambicija i zadovoljstava u nešto dostižno (!) - večno spasenje.

Pa da stvar bude gora nije im dovoljno što su nezadovoljni trenutnim stanjem nego su ga ulepšali i upakovali u ideju da već živimo večno kroz reinkarnacije, pa pošto ne verujemo prirodi da ćemo da umremo samo jednom, a ovo ulepšano nam je malo, potrebna nam je i transformacija duha u nešto večnije.

Još jedno u nizu podilaženja najnižoj strasti, ideji čoveka da je večan (a u stvari nezasitoj potrebi da to postigne), pa još implodirano, izmišljen duh, pa napadnut s namerom da se ubije. Oni su ti koji grabe za nezasitim i nedostižnim, to je prava dukkha. Bojkot života uz ulaganje kolektivne žalbe kosmosu na ime toga što ne živimo svi u rajskom vrtu.

 

A u stvari jedna velika apstrakcija defetizma koji se prirodno javlja kod slabih jedinki u prenamnoženoj populaciji.

 

Only an inevitable fatigue dissuades us. We stop in the face of disheartening difficulty. The paths leading towards the summit are crowded. And not only is the competition for power intense, but it is most often enmired in the swamp of intrigue. Errors, uncertainty, the feeling that the power is useless, the faculty which we mantain for imagining some supreme height above the first summit, together contribute to the confusion essential to the labyrinth. In truth, we cannot say of the summit that it is situated here or there. (In a certain sense it is never reached). An unknown man, whom the desire - or the necessity - to reach the summit drove mad, may approach it more closely, in solitude, than the highly placed figures of his time. It often appears that madness, anguish, crime together prevent access to it, but nothing is clear: who could say that lies and contemptible actions distance one from it? Such a great uncertainty is likely to justify humility: but the latter is only a detour which seemed safe.

 

___________________________________________________

 

zašto bi neko proveo pola sata, 45 minuta vežbajući, jačajući svest samo da bi je uveče potukao alkoholom ili vutrom?

 

Zato što je lepo i jedno i drugo i treće, nagr(a)diš se posle vežbanja, super sistem, ko može. Stoga su mi i najveći carevi u umetnosti i nauci likovi koji su se drali kojekakvim supstancama (i kurvali se ofc) a uspeli da budu kreativni i eventualno dožive neke pozne godine

 

 

Btw mišljenja sam da alkohol tuče svest ali vutra ne. Vutra tuče samo po sistemu motivacije i nagrade, a alkohol i to + neselektivno isključuje neurone + ih fizički oštećuje.

 

A po sistemu motivacije tuče i (previše?) redovan sex npr, posebno ako je sa istom ženkom pa ne moraš da se previše trudiš da bi se omrsio. Da ne pričamo o masturbaciji gde dobiješ tu neku okrnjenu svoju polovinu doživljaja sa nula cimanja. Svaka lako i često dostupna prijatna aktivnost ima tendenciju da kod čoveka izazove ulazak u šablon zavisničkog ponašanja. Slično radi i npr. siguran državni posao, bolje da se cimam na 20% gasa za 250-300 evra i gajim mekano ispod pupka nego da se iscimam 100% za par hiljada evra, loša je proporcija (a i kukanje na koje time dobijam pravo je neprocenjivo)

 

Apsolutni mir i komfor, linija manjeg otpora = smrt

Borba = život :muscleflex:

 

Motivacija je svakako deo svesti ali ne toliko u smislu percepcije sebe i okoline, te obrade primljenih podataka i spoljnih stimulusa, što trava čak poboljšava... Kontam doduše da si na to i ciljao, jačanje karaktera itd, što se svodi na uzdržavanje od uživanja kao glavnu osobinu snažnoga čoveka, što je opet kurac ako provodiš život u uzdržavanju, stoga mora balans, pa kad osvojiš Mister Olimpiju onda udri buksnu!

 

 

SADSI DIGO BUKSNU ARNOLDEEEE

ARNOLDEEEE

ALEALEEEE

 

awdawd

Edited May 8, 2018 by Demon Seed

[truliandedzombileš!]

Ne, bukvalno sam mislio na meditacija = vežbanje svesti. Ako se manemo svega osim suštine meditacije to je - spoznaja da živimo život na šinama, automastki, gde naše nesvesno sve radi za nas ili skoro sve. Odluka da se sedne i za početak da postanemo svesni našeg disanja.

U tom smislu, duvanje ili alkohol potpuno obesmišljavaju meditaciju, jer umanjuju kontrolu i svesnost. U suštini, psihoaktivne supstance jesu najveći "greh" u budizmu, jer su prva prepreka ka napretku.

Čak ni poređenje sa vežbanjem tela i ždranjem čvaraka i slanine nije ni blizu, jer i tako će postojati neki rezultati, samo umanjeni, dok meditacija u kombinaciji s drogom nema smisla, a nazivati to budizmom tek.

Sve to deluje kao naslov koji je tu da proda dosta knjiga i da pritupastom nihilizmu današnjice pridoda dah duhovnosti, a to ne ide tako.

 

Generalna priča o umerenosti je nešto drugo, i sa tim se naravno mogu složiti.

 

Teška glupost je budizam (ima dobrih poruka, naravno, ali ne pričam o njima, a vala i ne berem trešnjice), beg od ''nedostižnih'' i prolaznih životnih ambicija i zadovoljstava u nešto dostižno (!) - večno spasenje.

Pa da stvar bude gora nije im dovoljno što su nezadovoljni trenutnim stanjem nego su ga ulepšali i upakovali u ideju da već živimo večno kroz reinkarnacije, pa pošto ne verujemo prirodi da ćemo da umremo samo jednom, a ovo ulepšano nam je malo, potrebna nam je i transformacija duha u nešto večnije.

Još jedno u nizu podilaženja najnižoj strasti, ideji čoveka da je večan (a u stvari nezasitoj potrebi da to postigne), pa još implodirano, izmišljen duh, pa napadnut s namerom da se ubije. Oni su ti koji grabe za nezasitim i nedostižnim, to je prava dukkha. Bojkot života uz ulaganje kolektivne žalbe kosmosu na ime toga što ne živimo svi u rajskom vrtu.

 

A u stvari jedna velika apstrakcija defetizma koji se prirodno javlja kod slabih jedinki u prenamnoženoj populaciji.

stvarno se vidi da ne znaš o čemu pišeš.

kada kritikuješ hrišćanstvo makar se vidi da si čitao, iako je to kritika na nivou novog ateizma...

 

kakva bre priča o večnom duhu i budizam?

poricanje toga je upravo suština budizma.

 

lepo budina učenja, posle nagarjunu i aryadeva, pa ako tu nađeš bilo kakvu večnost...

može pre toga upanišade, gde ima deističkog principa.

 

onda lepo jung i kembel da shvatiš da su ričard hoking i ostala bagra idioti koji pričaju iz dupeta svog, kao besna deca koja su shvatila da deda mraz nije stvarno stvaran. no shit.

da se sve religije bave životom i današnjicom.

i da je ultimativni defetizam uobličan u ateizmu i nihilizmu novog doba.

u stvari prvo njih. pa posle hunduizam i budizam.

 

 

 

(ovo je da te isprovociram da pročitaš navedeno.)

Edited May 8, 2018 by truliandedzombileš!

[Demon Seed]

Ne, bukvalno sam mislio na meditacija = vežbanje svesti. Ako se manemo svega osim suštine meditacije to je - spoznaja da živimo život na šinama, automastki, gde naše nesvesno sve radi za nas ili skoro sve. Odluka da se sedne i za početak da postanemo svesni našeg disanja.

 

Ovo zvuci kao neki new age yogi marketing, nije bas neka najkonkretnija prica

 

Mozemo mi da se manemo svega sem meditacije, ali onda smo se manuli i budizma, jer meditacija postoji i van njega.

 

 

Dok meditiras tvoje nesvesno radi iste te stvari, osim disanja, jer si korom mozga preuzeo kontrolu nad misicima od respiratornog centra u produzenoj mozdini, sto u razlicitoj meri radis svakodnevno i dok pricas, pevas, smejes se, zevas, a ovamo sednes da meditiras pa tripujes da koncentrisanjem na disanje stupas u kontakt s nesvesnim xD

 

Ali ajd, svest zaokupirana disanjem ima manji kapacitet da se bavi drugim stvarima, od kojih neke mogu da budu nezeljene, je l', pa je to onda pozitivna stvar.

 

Spoznaja da zivimo na sinama (koja uglavnom ide u kompletu sa pricom o patnji i stresu svakodnevnog modernog zivota), pa jos posmatranje te tvrdnje kao neke apsolutne istine, je beg od stvarnosti i odgovornosti, a posto ljudi (nesvesno i podsvesno) obozavaju beg, dosta mumbo jumbo yogi mastera voli da koristi tu pricu u marketinske svrhe. Jos na suprotnoj strani podmetnes vs "pritupasti nihilizam danasnjice" i ovce zadovoljno klimaju glavom dok ih miluje dah duhovnosti.

 

A dok nekom spinujes etiketu, pravi nihilizam se dogadja tamo gde se odrices kontrole nad zivotom, pomenutom 'spoznajom' (a u stvari percepcijom) da je nemas. Ne kontrolisem 100%, pa aj onda da se odreknem i x% koji kontrolisem, da prevrnem astal

 

Neko kontrolise svoj zivot vise, neko manje, normalno da je sve to motivisano osnovnim nagonima, ali nema potrebe da se izjednacavamo sa nesvesnijim oblicima zivota.

 

 

Btw naravno da je naslov knjige zapakovan da bi se prodavao, svi danasnji ti filozofi i pisci pokusavaju da sokiraju necime da bi se to prodalo, suvoparna koncentrovana sustina je samo za hrabre, to se ne prodaje xD

Ali ljudi kao sto rekosmo ne traze istinu i sustinu nego traze utehu i zabavu.

 

 

#ovaj drugi deo:

Stvarno se vidi da me nisi razumeo

 

Koje je osnovno ucenje budizma?

To da zivimo (i mucimo se, obavezno da se naglasi), pa onda umremo, pa se reinkarniramo i tako u krug - lutanja sakatoga bespucima samsare.

Dakle nasa dusa opstaje i opstaje neodredjeno dugo, dok ne postignemo cilj i dostignemo nirvanu, koja je prestanak tog zacaranog kruga.

Da li cemo to da definisemo kao konacnu smrt duha, ili kao pripajanje duse 'necemu vecnijem' je sporedno, a za sporedno si se i ufatio cuz u got nuthin

I ovu "smrt duha" i to "potpuno suprotno" od vecnosti sam takodje pomenuo u proslom postu, nego si se ti uhvatio za ono za sta ces lakse da kenjas, kao da te mrzelo sve da procitas nego udri, kakav vecni duh budizam kakvi bakraci

 

Za tog Dawkins novoateizam strawmana kog pokusavas da napravis nemam sta da se pecam, on se covek pored biologije fanaticno bavi i ljudskom gluposcu i religijskim bukvalizmom, njegova stvar.

Ni meni postojanje boga kao jedinstvenog entiteta koji iz druge ravni postojanja ima ingerenciju nad nasim svetom i nije neko pitanje, a ovde svakako nismo o tome ni pricali.

 

 

Uvek mozes realni pristup da banalizujes i ismevas (kao sto ces sigurno da uradis sa pricom o nervnoj kontroli disanja), da bi lakse nastavio da hranis nesto u sta si sebe ubedio, ali da bi to odrzavao moras da gajis i misticnu komponentu, a nazalost ona je samo tvoja, a "nase" je samo ono sto se stvarno desava.

 

 

Tj. ako izuzmemo pojedine iluzije i zamke mehanizama komunikacije (gubitak podataka!) i zajednistva izmedju ljudi, da ne sirimo na grupnu mistiku

 

Nema puta od tijela do tijela

Duse jedna drugoj putuju

 

 

 

Buda, nagarjuna ajurdana arjadeva narayana tesko u skorije vreme, Jung i Kembel moze.

 

Religije se delimicno bave zivotom (manje danasnjicom), ali zbrda zdola, kako se kome ucini i kako kome legne, intuitivno, emocionalno, iracionalno itd. Bave se vise begom od zivota i svime sto zivot nije (i zasto nije, ah).

Pre je religija proizvod ljudske svesti i zivota, tj. objekat, nego sto je zivot (a narocito danasnjica) objekat religije.

[truliandedzombileš!]

Zaista sve brkaš, ali pošto nećeš da se edukuješ, nećemo na tu temu.

To za dušu i budizam ti je neverovatna omaška koju ponavljaš dva puta.

Da ne idemo dalje.

Nemoj u nekom društvu o budizmu.

 

 

Btw,

Može se verovati u slobodnu volju, ali to je upravo to - verovanje.

Dobro došao, Dimone, verniče.

[Demon Seed]

Pa jbg ako ne znas da objasnis gde sam to pogresio oko duse, iz dvaput, a dosta toga sam napisao dvaput al' ti opet nista odredjeno... onda necemo xD

 

O budizmu sigurno necu u drustvu sa new age vernicima

 

Ni za slobodnu volju nisi nista rekao, nego si predstavio svoju veru u nepostojanje slobodne volje, bez ikakve argumentacije, al' vazno da obrces da sam ja vernik - bolje vas nasao

 

Imas problem sa samim pojmom vere i spoznaje, kao sto ti i ukazah gore ali te ne zanima

 

Vera je prihvatanje kao istinitog nesto sto ne mora da bude istina.

Spoznaja je otkrivanje istine, dakle ne moze se 'spoznati' ono sto nije istina.

 

Ali cesto ljudi koriste "spoznaja" za religijska iskustva, to je deo samoispiranja mozga, tako se bolje veruje.

 

'naci verujes da gresim brt

Edited May 10, 2018 by Demon Seed

[oʞɾoƃ]

Ne kontam kako neko može da veruje ili ne veruje u slobodnu volju, kad svi mi zajedno prosto ne znamo da li ona postoji. Koji mehanizam čovek ima na raspolaganju za utvrđivanje postojanja slobodne volje?

[Demon Seed]

Kontradiktorna ti je prva recenica, bas ako za nesto nismo sigurni da li postoji, onda nam se ostavlja mogucnost da verujemo... Al' to je sporedno bre, pa kako ne znamo da li postoji slobodna volja?

 

Imas mehanizam za utvrdjivanje toga, svakodnevno ga primenjujes tako sto pravis izbore sta ces da uradis sa svojom energijom i vremenom...

 

Ne kapiram najbolje odakle tacno crpite inspiraciju za pricu o nepostojanju (i "prividu") slobodne volje, ali mislim da mesate ogranicavajuce faktore sredine i nepostojanje sl. volje.

 

Mora da se odvoji jasno sta su spoljni a sta unutrasnji faktori.

 

To sto nemamo sposobnost da letimo, pucamo lasere iz ociju i golim rukama menjamo reljef, i to sto imamo nagone, ne znaci da nemamo izbor sta cemo da radimo u okviru postojecih mogucnosti.

[oʞɾoƃ]

Pa OK, ali (ne)verovanje u slobodnu volju je besmisleno, s obzirom na drugi deo mog posta.

 

Što se tiče postojanja izbora, na osnovu čega zaključuješ da zaista imaš izbor, a ne samo privid izbora? S obzirom na pravolinijsku prirodu vremena, sve što ti uradiš (ili ne uradiš) ima samo jedan ishod - kako onda znaš da tvoj izbor - a samim tim i dati ishod - nije predodređen? Kako znaš da si zaista mogao da odlučiš između dve opcije, a da odabrana opcija nije samo posledica svih prethodnih uzroka?

[Demon Seed]

I to mi je isto obicna logicka igra/greska, to sto nemas statisticki uzorak u smislu da mozes da loadujes identicnu situaciju sto puta pa da probas neki drugi izbor (hint - identican, tj. apsolutno homogen statisticki uzorak nemas ni za sta sto je iole realno i kompleksno, da nisu neki jednostavni eksperimenti u simuliranim modelima itd), ne znaci da nemas uzorak za dovoljno slicnih situacija sto intra- (one koje se ponavljaju u zivotu jedinke), sto interpersonalno (slicne situacije kroz koje prolaze razliciti ljudi).

 

Prosto je, ako zalepis ruku na vrucu ringlu, opeci ces se, ako ne zalepis, neces, imas jasan izbor i jasnu posledicu. Na takvim stvarima se veliki deo kompletnog razvoja svesti kod coveka od malih nogu bazira, nema razloga da to odbacujemo (a i ne mozemo da odbacimo u praksi, samo da verbalno izjavimo odbacivanje) kad dodjemo do kompleksnijih situacija, koliko god broj i kompleksne veze uzroka i posledica bile indirektne i nedovoljno ocigledne.

 

Fazon nemoj da odes sutra na poso pa vidi sta ce da se desi

 

Dakle i meni je besmisleno verovanje ili neverovanje u slobodnu volju, al' mi je malo cudna postavka tog drugog dela posta koji pominjes, jer mehanizam postoji, sem ako trazimo apsolutni kosmicko standardizovani test za slobodnu volju, sto opet kazem ne postoji ni za sta i potpuno je razmazen odnos prema zivotu ocekivati takvo nesto, imho. Jer tako smo u mogucnosti, taj je difficulty, pa se igraj ako os

 

Do jaja je ako nemas osecaj izbora da li ces dides na posao ili ne, onda smanjis mogucnost da te opterecuje to sto moras na poso...

 

Al' je smor kad nemas osecaj izbora da li mozes da ustanes iz kreveta ili ne

 

I kul je da odbacis slobodnu volju, moz onda bez kajanja da seres po svom i tudjim zivotima :thumbsup:

Edited May 10, 2018 by Demon Seed

[truliandedzombileš!]

borko,

ne znamo ili ne želimo da znamo.

nisam ja baš hitao da ubijem slobodnu volju, malo sam se i zezao.

ali darvinistički gledano, ukoliko mrav, lav, ptica umeju da donose svoje izbore bez svesti, ne postoji razlog zašto bi se taj proces kod nas komplikovao uvođenjem svesnog odlučivanja.

ukoliko bi lav dobio svest na dan svakako bi mislio da on bira kada će loviti, kada spavati...

možda na polju planiranja za sutra, žrtvovanja vremena i rada za metafiziku budućnost (što je u skladu sa budizmom ili džordanovim tumačenjima biLbije), mada opet.

ne vidim kako čovek može biti siguran da je bilo koji izbor njegov zaista i smatram da je nemanje slobodne volje lakše branjiva pozicija (ili da se ona može braniti na dosta nižim granama negio što to ljudi instiktivno misle), odnosno ideju slobodne volje najviše i najjače brani upravo ta groza koja se javlja u čoveku kada pomisli da je nema.

 

----

dimone,

malo je mrsko nešto objašnjavati nekome kada taj neko jasno stavi do znanja da zna koliko mu je potrebno i da mu ne pada na pamet da nešto više sazna.

 

new age-a se ja takao nisam. to si ti ubacio ili je new age gospodin sa čijom knigom smo počeli.

nema ničeg new agerskog u stavu da je meditacija vežba svesti, niti u tome da nema budizma bez celokupnog plemenitog osmostrukog puta... ne znači da nema koristi od meditacije ukoliko se sve stavke tog putra ne poštuju, ali po mom ubeđenju opijati nikako ne idu sa tim. većina drugih stvari se vremenom same pokazuju kao suvišne.

nisam budista, ako bih se uopšte svrstao negde onda jesam jungista.

 

takođe, mrsko mi je uopšte da ulazim u raspravu koju hoćeš da započeneš a to je marksisitička kritika judeo-hrišćanstva primenjena na budizam. neću u to ni da ulazim, toliko se sa tim ne slažem.

ne slažem se sa takvom kritikom ni organizovanog hrišćanstva, gde se još i može koliko toliko diskutovati na tom nivou.

 

za dušu i budizma, opet toliko je to na nivou osnovnog znanja...

u indijskoj tradiciji ne postoji ideja duše kakvom je mi imamo u zapadnoj civilizaciji, to prvo.

u upanišadskoj tradciji se razvija ideja brahmana/atmana što je više deistički sveprožimajući koncept, nego lični bog i neka duhovna esencija pojedinca.

budizam kreće praktično od uspostavljanja - anatmana, ne-sopstva. ne samo da briše ideju duše ili duha, večne esencije, nego i svesti koja kontinuirano teče makar jedan životni vek, već samo zbir raznih uslova koji rezultuju trenutno stanje koje nestaje čim nastane.

Da ne ulazim sada dalje u razvoj ideje kauzalnog svemira... mada nije teško i pretpostaviti.

Dakle jednostavno nema ideje o večnosti duše.

 

O reinkarnaciji ne postoji jednostavna i unitaran stav (nisam siguran ni da je za anatmana baš sve glatko, ali manje više) i raznih tumačenja ima. Neke sekte su otišle u određeni bukvalizam, drugi se muče... U svako mslučaju, ukoliko nema esencije sopstva onda se ona ne može ni reinkarnirati. Što već, vidiš i sam, značajno umanjuje snagu tog marksističkog "opijum za mase" krezubog argumenta.

Možemo da pričamo možda o reinkarnaciji metafizičkih ostataka kao što se reinakrniraju atomi u našem telu. To opet nije mnogo zar ne? Još ako razmislimo kakav bi to metafizički svet mogao biti? Svet koji nastaje i nestaje između ljudi? U tom smislu je možda reinkarnacija nas u obrazovanju, vaspitanju i prenošenju misli i principa na našu decu... Opet ne neka velika uteha za slabe.

Budizam prosto ne nudi neku utehu na tom nivou o kome ti pričaš i nije kao takav nastao.

Nagarjuna, kojeg ponovo preporučujem, po mom shvatanju (a mnogo prevoda ima i tumačenja) u potpunosti razara i poslednju trunčicu esencijalizma i ostavlja sa surovim istinama koje je možda i sam Sidarta svesno ublažavao. Opet, nikakav new age, Nagarjuna je mrtav skoro dva milenijuma, niti je neki opskurni sektaš, već temelj Mahajana budizma. Za njega su reinakrnacija i nirvana... nikada se čak ni ne spušta na tako nizak nivo da to kaže, ali se da zaključi, metafore. Sve je u sadašnjosti i ovom trenutku odlučuješ o reinarnaciji sopstva koje će nastupiti u budućnosti ačli za vreme tvog životnog veka.

Kembelovsko tumačenje religije zaista, odgledaj mythos serijal njegovih predavanja zaista je bio fascinantan čovek i govornik. Možda učini da malo više ceniš te priče i mitove.

To što većina ljudi ne želi da vidi istinu koja im se nudi (doduše ona jeste pisana u teškom jeziku, neprobojnom, mada je to verovatno zbog platonovskog nepoverenja u knjigu, kao vid odbrane od nedostojnih), nije problem budizma.

Opet je Kembel rekao da je svetska religija koju praktikuje 90% ljudi: neka maglovita predstava božanstva kojom se moli za zdravlje, sreću, ljubav... da, ljudi se mole i nose poklonestatua Bude, jbg. Nećemo uopšte voditi valjda diskusiju na tom nivou.

Ne tlači religija ljude, ne omamljuje ih, ne laže ih, nego je proces teče u suprotnom smeru, aljudi su i loši mislioci i sveštenici... ne samo uboga raja.

 

Slažem se da vera može biti prihvatanje neistine, može biti i stremljenje ka istini, veru u ideal (arhetip) koji želimo da ostvarimo, a može da i zaista donese do neke istine. Ako smatramo istinom samo nešto što je stečeno naučnim principom i opipljivo u materijalnom svetu onda imamo problem sa pojmom istine. Za mene je Faust veća istina od svega što je nauka zaključila, recimo. Ako ubacimo Junga za časak, kolektivni arhetip savršenog čoveka Isusa je istina (makar za tadašnje jevreje) koja je potpuno izdvojena od realne figure.

Ideja o kauzalnosti svemira i patnje u životu nije plod vere, već filozofije i (u slučaju potonjeg) najbazičnijeg empirizma. Zar nije patnje svuda oko nas? To nije defetizam - da jeste, ne bi na osnovu tog saznjanja nastali tomovi rasprava i načina da se poprave stvari.

I istina su, na određenim nivoima.

Njutnova fizika je istina na jednom nivou stvarnosti.

Religijske istine su istine na drugom, koji je možda viši od svemirskog, ili koji je možda sasvim ljudski (kako ja verujem) i nestaće sa poslednjim čovekom, ali za sada postoji.

[truliandedzombileš!]

Prosto je, ako zalepis ruku na vrucu ringlu, opeci ces se, ako ne zalepis, neces, imas jasan izbor i jasnu posledicu. Na takvim stvarima se veliki deo kompletnog razvoja svesti kod coveka od malih nogu bazira, nema razloga da to odbacujemo (a i ne mozemo da odbacimo u praksi, samo da verbalno izjavimo odbacivanje) kad dodjemo do kompleksnijih situacija, koliko god broj i kompleksne veze uzroka i posledica bile indirektne i nedovoljno ocigledne.

 

Fazon nemoj da odes sutra na poso pa vidi sta ce da se desi

 

Dakle i meni je besmisleno verovanje ili neverovanje u slobodnu volju, al' mi je malo cudna postavka tog drugog dela posta koji pominjes, jer mehanizam postoji, sem ako trazimo apsolutni kosmicko standardizovani test za slobodnu volju, sto opet kazem ne postoji ni za sta i potpuno je razmazen odnos prema zivotu ocekivati takvo nesto, imho. Jer tako smo u mogucnosti, taj je difficulty, pa se igraj ako os

 

Do jaja je ako nemas osecaj izbora da li ces dides na posao ili ne, onda smanjis mogucnost da te opterecuje to sto moras na poso...

 

Al' je smor kad nemas osecaj izbora da li mozes da ustanes iz kreveta ili ne

 

I kul je da odbacis slobodnu volju, moz onda bez kajanja da seres po svom i tudjim zivotima :thumbsup:

nije bitan deterministički svemir za pitanje slobodne volje,

kauzalnost svemira je ne isključuje - prošlost određuje sadašnjost, što znači da sam sadašnji ja zbir prošlosti (reinkarnacija), ali to ne znači da ne mogu da odredim budućnost.

ali na osnovu čega onda odlučujem o svojoj budućnosti?

ako na osnovu prošlosti i prošlih iskustava, gde je tu slobodna volja? naravno da neću da opečem ruku. to nije ni izbor.

ako je izbor random opet kako je to slobodna volja?

ako je to i logična zavrzlama, postoje sve oziljniji testovi koji pokazuju da mozak donosi odluku, a onda odluk ujavlja svesti (da tako jednostavno kažem). odnosno, da one greške tokom percepcije i razlike između onoga "što vidimo" i što nam se čini da vidimo je uvek slučaj. da naš um neovisno od nas stvara percepciju stvarnosti prvo pa posle to dolazi do svesti.

evolutivnu ulogu svesti verovatno treba tražiti u stvaranju jezika, kompleksne komunikacije između jedinki, efektne kooperacije tokom lova itd.

a ne u donošenju odluka. naš mozak to nije lud da nam preda, kada je već milionima godina to savršeno radio sam.

mada je fascinantno zašto je teret na dokazivanju da slobodna volja NE postoji, kada bi trebalo da bude drugačije.

 

dakle izbori postoje, samo nisu naši u smislu naših svesnih.

makar tako ide teorija.

 

za odlazak na posao nije potrebna svesna odluka

životinje stalno idu na posao

pčele, mravi,

vuk ide na posao/lov, trči za košutom danima.

medved skuplja zalihe hrane za zimu...

i ponovo, kada bi dobili svest jednako bi mislili d aoni biraju da idu na posao, iako rade isto što i pre.

 

vuk koji skoči na košutu može da je uhvati

može da je promaši

a može i da nezgodno sleti, slomi nogu i... odatle mu se baš crno piše.

eto primera kako tri vuka mogu različito da budu uspešni u životu i različite izbore da naprave.

zar to nije u centru darvinizma?

šta briga gen za tvoje odluke?

zašto uopšte pretpostaviti da svest ima nekakvu vlast nad našim izborima?

odakle tebi takva ideja? odakle dokaz?

osim što ti se čini da je tako.

a to je argument koji su koristili ljudi pre 3k godina kada su govorili da je zemlja disk sa zvezdanom kupolom iznad i vodom na kupoli i vodom ispod diska.

zaista deluje da je tako.

 

evo da zaokrućemo obrtanje tvog položaja na položaj vernika

[Demon Seed]

Došao je taj dokoni čas xD

 

 

ali darvinistički gledano, ukoliko mrav, lav, ptica umeju da donose svoje izbore bez svesti, ne postoji razlog zašto bi se taj proces kod nas komplikovao uvođenjem svesnog odlučivanja.

ukoliko bi lav dobio svest na dan svakako bi mislio da on bira kada će loviti, kada spavati...

 

To baš nije darvinistički gledano, nego je pogled na jedno oko, uz zanemarivanje bitnih aspekata same evolucije. Darvinistički gledano kroz evoluciju napreduje nervni sistem, i time se otvaraju nove mogućnosti, pojavljuje se sve više parametara koje nervni sistem prati i kod u tom smislu razvijenijih životinja se pojavljuje svest, kojom se na složeniji način obrađuju parametri iz spoljne sredine, pa tako i unutrašnji - svest o sebi (''sopstvo'', je l', ako nisi ciljao time neku konkretnu metafizičku kategoriju, malo je shady pojam, pošto pominješ 'esenciju sopstva'), čime se pojavljuju mnogobrojne komplikacije metakognicije, kontrola nagona (u manjoj ili većoj meri), planiranje unapred, i drugi kompleksni apstraktni parametri koji ulaze u neku eventualnu odluku i eksponencijalno se povećava broj različitih stvari o kojima se može odlučivati i broj mogućih odluka. Trima rečima - viša nervna delatnost.

Deluje na prvu možda kao strogo kvantitativna razlika (veći broj neurona), ali razlike su i kvalitativne, što se jasno vidi u samim mozgovima na primerima grupa neurona sa jasno određenom ulogom.

Možemo da zađemo u dublje pojedinosti oko evolucije svesti koje dublje i objašnjavaju njene posledice, nego da ne duljim, planirao sam to u sklopu one neispričane priče o nastanku života...

 

 

ne vidim kako čovek može biti siguran da je bilo koji izbor njegov zaista i smatram da je nemanje slobodne volje lakše branjiva pozicija (ili da se ona može braniti na dosta nižim granama negio što to ljudi instiktivno misle), odnosno ideju slobodne volje najviše i najjače brani upravo ta groza koja se javlja u čoveku kada pomisli da je nema.

 

Uvek je sa pozicije neznanja lakše braniti negaciju

Ideja o odsustvu slobodne volje je fundamentalno nebranjiva pozicija, naročito na tim nižim granama, osim ukoliko upotrebiš logičku grešku kao iznad gde si banalizovao evoluciju svesti i spakovao mrava, lava, slona i čoveka u istu ravan.

Btw sam koncept greha koji si eto pomenuo i u kontekstu budizma na temu upotrebe opijata (ne moraš da mi objašnjavaš u čemu se razlikuje greh u budizmu od zapadne religije) je u svim religijama zasnovan na postojanju slobodne volje (mrav može da radi samo kako bog nalaže, čovek može i ''protiv boga'').

 

 

dimone,

malo je mrsko nešto objašnjavati nekome kada taj neko jasno stavi do znanja da zna koliko mu je potrebno i da mu ne pada na pamet da nešto više sazna.

 

new age-a se ja takao nisam. to si ti ubacio ili je new age gospodin sa čijom knigom smo počeli.

nema ničeg new agerskog u stavu da je meditacija vežba svesti, niti u tome da nema budizma bez celokupnog plemenitog osmostrukog puta... ne znači da nema koristi od meditacije ukoliko se sve stavke tog putra ne poštuju, ali po mom ubeđenju opijati nikako ne idu sa tim. većina drugih stvari se vremenom same pokazuju kao suvišne.

nisam budista, ako bih se uopšte svrstao negde onda jesam jungista.

 

Ala si ga udario po licimurju...

 

Taj neko ti je dvaput podebljao šta je mislio u kom delu i pitao da obrazložiš šta sam tačno pogrešio oko budističke definicije duše ili čega već a ti neš dobjasniš... Evo sad gledam objasnio si ali si se uhvatio za sporednu stvar koja ti se nije dopala a koja je deo mog tumačenja, mislio sam da je to bilo jasno nakon što sam dvaput napisao xD

 

New age sam pomenuo delimično kao kontru na to što si ti isto tako bez povoda pomenuo ''novoateizam'' jer ti je nešto od mog posta zaličilo na to, a dosta se ''new age'' ljudi peca na fore koje sam pominjao, na koje su mi neke tvoje teze (kad npr. tvrdiš nešto neprovereno ) zaličile. I ne, nisam pod tim mislio na meditaciju kao jačanje svesti, to ne sporim, ali da se koncentracijom na disanje približavaš kontaktu sa nesvesnim, upitno je. Baš to je veoma podesno za marketing, jer, kao, prebaciš fokus na inače nesvesnu radnju (disanje) i eto odmah rađanja nekih vezica svesnog i nesvesnog, acolyte mindblown.

Al' ajd, disanje je početak, i to je sporedno na kraju.

 

Treći put, pominjao sam i prestanak postojanja duha (u smislu 'klasičnog' koncepta duše), i večnost (u višem, metafizičkom/metaforičkom smislu, ulivanje u večnost nakon eventualne dezintegracije), dakle bespotrebno kritikuješ deo koji si odabrao jer je bio najizloženiji za kritikovanje. A problem kod takve komunikacije je što sad treba svaki čas da turam disklejmere u zagradama da se ne bi uhvatio za nešto

 

Dakle ja sam protumačio prestanak samsare i postizanje nirvane ili kao smrt duha, ili kao metafizičko spajanje duše s večnošću, pa neka je i samo kao paralelu sa drugim religijama, a koliko vidim sa ovim prvim sam pogodio ovo što me ti nabeđuješ da sam promašio, te da moram dve knjige da pročitam da bih potrefio.

Ja sam obrađivao čemu se tu ''u praksi'' teži kad je nirvana u pitanju, ne da li budisti smatraju da duša postoji i u kom obliku, gde joj je početak i kraj itd, to su tehničke stvari, osnove zajedničke sa drugim religijama su tu - patnja u svetovnom životu i ''spasenje'' na kraju.

 

I tu smo opet došli do stvari koje potiču od ljudskih fiks ideja i težnji kao što su osećaj da život ima neku višu svrhu, i u čijem poricanju se kod ljudi javlja groza koju pominješ, samo što je ta groza mnogo dublja i jača od groze poricanja slobodne volje - čak je ona ta suprotna sila koja tera ljude u poricanje, beg, i upravo sa te strane budizam nudi istu tu utehu kao i druge religije, a potraga za takvom vrstom utehe je jedan vid samozavaravanja koje je uzrok i mnogih drugih šablona ponašanja koji mogu da imaju i negativniji uticaj na čoveka od religije.

 

Tako da je možda budistička religijska praksa i doktrina prefinjenija od hrišćanske pa je u mnogim aspektima teže zloupotrebiti budizam za kontrolu kao opijum za mase, ali nisam pričao o tome niti vršio ''marksističku kritiku judeo-hrišćanstva'' pa grupisao sa tim i budizam, kritikovao sam dublji aspekt religije, a to je 'institucionalizovanje' koncepta patnje (Disturbance and anxiety as absolutes! ) i posledično prebacivanje dela fokusa na nešto drugo što sa životom ima samo indirektnu i u praksi jednosmernu vezu. To im nisam ja napakovao, to je nešto zajedničko za budizam i judeo-hrišćanske nego ti ne želiš da priznaš jer malo romantizuješ budizam priču

 

Super je da mi sve prevedemo u metafore i da ne želimo da se spuštamo na taj nivo da tumačimo bukvalno ali i to onda možemo i sa drugim religijama, sa istim efektom, magija kod metafora je i što u procesu tumnačenja svako delimično to prilagodi nekom svom moralnom sistemu koji mu je već 'instaliran' i pojača tu neku svoju istinicu.

 

 

Pogledaću Kempbela, a cenim ja te priče i mitove više no što misliš (videti poslednjih nekoliko stranica Pravoslavlje teme )

 

 

 

Slažem se da vera može biti prihvatanje neistine, može biti i stremljenje ka istini, veru u ideal (arhetip) koji želimo da ostvarimo, a može da i zaista donese do neke istine. Ako smatramo istinom samo nešto što je stečeno naučnim principom i opipljivo u materijalnom svetu onda imamo problem sa pojmom istine. Za mene je Faust veća istina od svega što je nauka zaključila, recimo. Ako ubacimo Junga za časak, kolektivni arhetip savršenog čoveka Isusa je istina (makar za tadašnje jevreje) koja je potpuno izdvojena od realne figure.

Ideja o kauzalnosti svemira i patnje u životu nije plod vere, već filozofije i (u slučaju potonjeg) najbazičnijeg empirizma. Zar nije patnje svuda oko nas? To nije defetizam - da jeste, ne bi na osnovu tog saznjanja nastali tomovi rasprava i načina da se poprave stvari.

I istina su, na određenim nivoima.

 

 

Vera ne može biti stremljenje ka istini, jer kroz veru ne možeš znati, a to ljudi obožavaju da mešaju, a zašto ga mešaju, ajd' stvarno ako oš da našiljim jedan esej o evoluciji mozga, razuma i svesti pa da iznesem svoje viđenje, tu neurologija (ah, mrska prirodna nauka opet) opet nudi dobre odgovore.

 

Mož tebi Faust bude najveća istina ili da bude zabavniji nego sve što je nauka smislila, ali je ta nauka (tj. njen objekat, ali i ona sama) rodila i Fausta i tatka na Fausta i tatka na Faustovog tatka, tako da je dosta neozbiljno tako nešto izjavljivati.

Istina nije relativna, nije različita od čoveka do čoveka, različita su tumačenja i osećanja, i zbog toga dva čoveka mogu uspešno da komuniciraju samo ako komuniciraju u domenu realnosti (tj. istine koja je ista za sve), ili pak u domenu zajedničkog mindseta i zajedničkih zabluda, gde dobijaju pozitivan feedback i osećaj zajedništva sa drugim čovekom, a oba su skoro svim ljudima mnogo lepša i slađa od istine.

 

Za patnju si oterao u suprotnost, (nerealno mi je da mora objašnjavam da) ne poričem ja postojanje patnje i ne jednačim defetizam sa samim prihvatanjem postojanja patnje. Takođe argument brojnosti ne služi skoro ničemu, a jeste preočigledno ( ) da je patnja izvor mnogih filozofskih i religijskih ideja. I naravno da nije plod vere, vera je plod patnje.

Naglašavati patnju i zasnovati životnu doktrinu na traženju utehe i bega od patnje u nečemu eksternom - to je defetizam.

 

Njutnova fizika je istina na jednom nivou stvarnosti.

Religijske istine su istine na drugom, koji je možda viši od svemirskog, ili koji je možda sasvim ljudski (kako ja verujem) i nestaće sa poslednjim čovekom, ali za sada postoji.

 

Fizika je istina u jedinoj stvarnosti koju poznajemo, a da bismo mogli bilo šta da tvrdimo o drugim ''nivoima stvarnosti'', morali bismo da prvo utvrdimo da postoje, ili da izmislimo kategoriju ''nivoi stvarnosti'', pa da se dogovorimo o tome šta se u toj kategoriji nalazi.

Kao što sto puta ponavljana laž ne postaje istina, tako ni sav sadržaj kolektivne svesti ili podsvesti nije obavezno istinit, i omaška je nazivati ga nivoom stvarnosti.

Dizanje religijskih ''istina'' na ''viši nivo od svemirskog'' pored zanemarivanja svega drugog što ima direktniji uticaj na život (kad nećemo da se spuštamo na taj nivo ), podrazumeva homeocentričan pristup, koji opet ljudima instinktivno super leži jer naglašava prvo lice i značaj čoveka a to podilazi ovim dubokim potrebama koje pominjem od prvog posta - potrebi čoveka za višom svrhom i utehom.

Opet disklejmer mora, to ne znači da sve te religijske ''istine'' ne postoje ili da ne postoji njihov uticaj na čovečanstvo, samo da nisu baš sve istina.

 

Viš taj bias o kome ti pričam, o budističkoj literaturi pričaš sa najvišim poštovanjem, a nevoljnošću da detaljno objasniš osnovne koncepte odatle, što ukazuje na to da si mistifikovao i ulepšao tu materiju jer ti je privlačna, dok sa druge strane kad obrađuješ naučni aspekt i pokušavaš da ga izvrneš ruglu, ti pominješ ''Njutnovu fiziku'', i ''Darvinizam'', fazon outdated si s fizikom 300 godina, a s biologijom 200.

 

 

ali na osnovu čega onda odlučujem o svojoj budućnosti?

ako na osnovu prošlosti i prošlih iskustava, gde je tu slobodna volja? naravno da neću da opečem ruku. to nije ni izbor.

ako je izbor random opet kako je to slobodna volja?

 

Evo ovde si lepo materijalizovao moju priču o ljudskim potrebama u jedan dezorijentisani vapaj koji pohodi ljude od početka vremena pa su izmislili svašta pod njegovim uticajem.

 

O svojoj budućnosti odlučuješ na osnovu svojih želja i potreba, koje su kvalitativno mnogo drugačije, formiraju se na mnogo složeniji način nego kod mrava i podložne su stalnom kognitivnom i metakognitivnom preispitivanju.

Potencijalne ishode analiziraš na osnovu prošlosti i prošlih iskustava, primer za ringlu je prost, ali umesto da banalizuješ, izmnožiš broj spoljašnjih i unutrašnjih faktora sa 10^>9000 i dobiješ jednu papazjaniju u kojoj više nije sigurno koji izbor je ''bolji'', ne svode se izbori u životu čoveka samo na to hoće li negde da se opeče ili zajebe. U moru tih faktora i mogućih izbora, izmnoženim sa kompleksnošću uma, svesti i ljudskih potreba, tamo negde na vrhu Maslovljeve piramide, tu je slobodna volja.

Nije random.

 

To što život i volja mogu da postoje samo u konstantnoj tenziji nasuprot otpora sredine nije neki protivargument.

Da postavimo suprotno pitanje, kako bi funkcionisao koncept volje bez prošlosti, bez fizike i bez otpora 'protiv' kog treba da nešto akcijaš i odlučuješ? Kao Construct iz Matrixa?

Odgovor na to uzaludno pitanje nije Construct (oni imaju prošlost xD), već su odgovor primordijalne energetske čorbe duša od kojih se sastoje creation mythosi svih drevnih religija. Čak je to Tolkin lepo filtrirao u svom mitu kreacije tako da sadrži samo suštinske elemente, kad se izbaci džinovsko drvo, kornjača, zmija i ostale tvorevine realnog sveta od kojeg uporno pokušavamo da pobegnemo...

 

ako je to i logična zavrzlama, postoje sve oziljniji testovi koji pokazuju da mozak donosi odluku, a onda odluk ujavlja svesti (da tako jednostavno kažem). odnosno, da one greške tokom percepcije i razlike između onoga "što vidimo" i što nam se čini da vidimo je uvek slučaj. da naš um neovisno od nas stvara percepciju stvarnosti prvo pa posle to dolazi do svesti.

 

To su testovi jednostavnih odluka i maltene refleksnih reakcija koji su zloupotrebljeni za širenje te urbane legende, jednostavno nije tačno da je ''tvoj mozak odlučio nešto pre nego što si to saznao'', opet previše očigledna stvar koja može da se primi samo ako si voljan da bežiš od realnosti.

Svaka ozbiljnija i kompleksnija odluka podrazumeva brojne cikluse svesnog promatranja, i kompleksnije odluke imaju manje instinktivne, a više svesne komponente, u odnosu na jednostavne odluke.

 

Kad si već stavio ''što vidimo'' pod navodnike - ideja da ''nauka veruje u samo ono što vidi'' je pogrešna, takođe zloupotrebljavana za ''osporavanje naučnog pristupa'', nauka ne veruje u ono što ljudsko oko vidi, nego, prosto rečeno, u očitani broj sa mernog aparata. Lepa udica i dalje za ismevanje i osporavanje, ali pošto tu nema šta za napasti, ne moram da branim

 

 

 

evolutivnu ulogu svesti verovatno treba tražiti u stvaranju jezika, kompleksne komunikacije između jedinki, efektne kooperacije tokom lova itd.

a ne u donošenju odluka. naš mozak to nije lud da nam preda, kada je već milionima godina to savršeno radio sam.

mada je fascinantno zašto je teret na dokazivanju da slobodna volja NE postoji, kada bi trebalo da bude drugačije.

 

Evolutivna uloga se pruža kroz sve aspekte života kao fenomena, mišljenje da je donošenje odluka izdvojeno od toga može da se ima samo kad se ne zna kako u smislu same neurofiziologije funkcioniše donošenje odluka, al' to jeste malo zajebano da se skonta na svoju ruku, a postaje jasno kad se dublje upoznaš sa funkcionisanjem mozga. I tu odmaže mit o tome kako ''nismo otkrili mnoge tajne ljudskog mozga'' - otkrili smo više no što se misli i ''čovek koristi samo x% mozga'' je isto bs.

No disrespekat, svi smo izloženi različitim stvarima, a rekoh već, ako oš da duljimo o pomenutom...

 

Teret dokaza ovde ne postoji, jer je dokazano i dokazivo u praksi da postoji slobodna volja, nego te ubacilo u trip to što sam ja blesav pa diskutujem o ne-pitanjima sa ljudima koji imaju neko ne-mišljenje.

Sad ima tu masturbacija prvo dok se dogovorimo šta tačno smatramo pod pojmom slobodne volje itd itd,

 

za odlazak na posao nije potrebna svesna odluka

životinje stalno idu na posao

pčele, mravi,

vuk ide na posao/lov, trči za košutom danima.

medved skuplja zalihe hrane za zimu...

i ponovo, kada bi dobili svest jednako bi mislili d aoni biraju da idu na posao, iako rade isto što i pre.

 

Pčelu, mrava, vuka, medu i zeku sam obradio iznad kad ti rekoh da banalizuješ evolutivne razlike na puke kvantitativne, ali nije svest od papira, pa da ti ga dam kao vizit kartuu, svest se razvija postepeno, nije 0 i 1, varira i među ljudima, za takvu ''kada bi odjednom dobili svest'' ideju je potrebno da se ne razume šta je svest i da se pristupa kreacionistički, da se svest posmatra kao nešto što nam je odjednom udahnuto spoljnom intervencijom.

 

 

vuk koji skoči na košutu može da je uhvati

može da je promaši

a može i da nezgodno sleti, slomi nogu i... odatle mu se baš crno piše.

eto primera kako tri vuka mogu različito da budu uspešni u životu i različite izbore da naprave.

zar to nije u centru darvinizma?

šta briga gen za tvoje odluke?

zašto uopšte pretpostaviti da svest ima nekakvu vlast nad našim izborima?

odakle tebi takva ideja? odakle dokaz?

osim što ti se čini da je tako.

a to je argument koji su koristili ljudi pre 3k godina kada su govorili da je zemlja disk sa zvezdanom kupolom iznad i vodom na kupoli i vodom ispod diska.

zaista deluje da je tako.

 

Ne, to nije ''u centru darvinizma'', to je opet puko uprošćavanje i banalizacija.

Kao što su se evolucijom razvile all kindz of different beasts, tako je i ljudski mozak different beast od mozgova drugih životinja, što smo već rekli. Mrav jebeno ni nema mozak. xD

 

Ee, šta briga gen, e pa briga, vidiš, to što čovek za razliku od primitivnijih stvorenja ima privilegiju da odluči evolutivnu sudbinu tog gena, direktno i indirektno, veštinama koje nisu neophodno kodirane baš tim genom ili nekim obližnjim, nego nekim skroz levim. Mrav npr. nema taj genski diverzitet, jer ima jedan hromozom, i samim tim funkcioniše po dosta jednostavnijem algoritmu.

 

Ovaj dole meltdown banalizacija, relativizacija i trpanja svega u isti koš...

Pročitao si tuce logičkih celina i zaključio si da ''mi se čini da je tako''

Pa brt ne bih da zalazimo opet u neko ozbiljno vređanje ali nadam se da si bar bio pijan dok ti je zaista delovalo da je logika svega što sam izneo ođe jednaka argumentima za taj drevni Beograd na Vodi kosmološki model.

 

 

Što se klipa tiče, i jedan i drugi malo prokomentarisali i odgovorili sa ''ne znam'', ako je poenta ''eto vidiš ni tvoj moćni Dawkins nema odgovor'', onda isto ne znam šta da ti rečem.

Ali ako te stvarno zanima pitanje kojim klip počinje - ''Is there a scientific basis for the concept of free will?'', ima da se nađe ponešto u ovom postu.

Edited May 14, 2018 by Demon Seed

[truliandedzombileš!]

Dokins je rekao da je svemir determinisan, dakle da samim tim nema slobodne volje.

Ovaj drugi genije koji kaže da to nije bitno

Meni je najzabavnija ta očigledna nelagoda.

 

Kacmo kod novoateista Sem Heris je daleko gotivniji lik od svih ostalih, a on čvrsto stoji iza stava da nema slobodne volje. Pomenuti Danijel Danet brani slobodnu volju na nekom nivou, a zapravo brani očiglednu činjenicu da postoje "bolji" i "lošiji" primerci ljudske vrste, odnosno uspešniji... Kao i ti, pokazuje nešto, ali ne slobodnu volju.

 

ovo je dobar uvod u budizam za skeptike.

 

S tim da se mora podvući da budizam ne negira slobodnu volju, naprotiv.

 

----

 

Možda nekada detaljnije odgovorim na sve ovo, ali sumnjam.

Ne slažem se da je moje znanje bilogije na nivou 19. veka, iako zbog argumenta jeste pojednostavljeno. Ne smatram da je išta što si rekao efektno pobijanje suštine mog argumenta. Svest jeste neophodna za stvaranje ovako kompleksnog društva u kome mi živimo, kao što je neophodan i kompleksni mozak, ali to ne brani slodnu volju.

niti se mogu složiti da je nešto dokazano, da jeste ne bi diskusija bila živa i jaka kao i uvek, ako ne i jača.

 

"To su testovi jednostavnih odluka i maltene refleksnih reakcija koji su zloupotrebljeni za širenje te urbane legende"

Slažem se.

Ne smatram da ne treba dalje finansirati slične testove.

Uverenja sam da ljudi zapravo ne žele da se ozbiljno bave ovim pitanjem.

Pa su i rezultati shodni tome.

 

"Da postavimo suprotno pitanje, kako bi funkcionisao koncept volje bez prošlosti, bez fizike i bez otpora 'protiv' kog treba da nešto akcijaš i odlučuješ?"

Ne bi fukncionisao.

Ne znači da sada funckioniše.

Kada se kaže sam volja bez slobodna ispred, men ito nije sporno, postoji svesna volja kao snaga pojedinca da ide ka cilju. Pitanje je d ali je taj cilj izabrao na samom početku. Suštinski sada i ja dolazim do toga da pitanje i nije najbitnije za svakiodnevni život.

Dok gledmao sebe iz prvog lic nema potrebe se pitati, tek kada pokušamo d agledmao svoj život iz trećeg lica:

 

"O svojoj budućnosti odlučuješ na osnovu svojih želja i potreba"

Tu je razlika između mog i tvog ugla gledanja. Ja prosto ne znam da su to moje želje i potrebe. One se javljaju u mojoj svesti kao gotovi proizvodi. Uzročno, ako je impils tu kao gotova stvar, onda ne mogu biti siguran ni da je odgovor na taj impuls moj. Ne stvaram ih ja. Šopenhauerovski, možda i jesam slobodan da radim šta želim, ali ne i da poželim šta ću da želim.

[Demon Seed]

Dawkins je rekao da su trenutne stvari determined by the antecedents, nije rekao da je budućnost determinisana, ili svemir. Jeste čak i priznao da se ''boji'' pitanja ali mislim da je to više zbog toga što nema ''akademski'' spreman odgovor kakav bi se od njega očekivao na takvoj manifestaciji. Nakon toga ima logički prekid gde opušteno ćaska o svojim osećanjima povodom toga.

Meni je začuđujuće da kao evolutivni biolog nije zalazio dublje u evoluciju ljudskog mozga i razuma/svesti, al' to bi podrazumevalo dobrano gaženje u polje antropologije, psihologije, itd, kontam da je više bio u fazonu da ne zamara previše mozak pa se fokusirao na ponašanje životinja.

 

Drugi lik pravi logičku grešku katahreze ( ) jer upoređuje sa česticama, navlači čovek na svoju oblast bez nekog smislenog odgovora. Ni jedan ni drugi nisu odgovorili na pitanje, ali to i nije meni neki skandal i sramota, ogradili su se obojica od svojih odgovora i barem dali neke preporuke šta oni misle da je pametno da se pročita na tu temu.

Sve u svemu dosta glupo da isečeš i da nazoveš klip FREE WILL, jedini smisao je ako želiš da pokažeš kako vodeći učenjaci sveta nemaju pojma o temi, što je uzaludna maliciozna namera.

 

 

Slažem se.

Ne smatram da ne treba dalje finansirati slične testove.

Uverenja sam da ljudi zapravo ne žele da se ozbiljno bave ovim pitanjem.

Pa su i rezultati shodni tome.

 

Stvar je u tome da ''slični testovi'' označava testove od starta postavljene u taj setting manipulisanja rezultata.

 

Od starta je nelogično, ispalo je kao da kažu čoveku ''ok ti si odlučio nešto pre 10 sekundi i ne možeš da se predomisliš'', on kaže ok evo sad ću da promenim odluku, a naučnik mu odgovori ''e nisi ti promenio nego si u stvari to odlučio od starta'' xD

Taj lag od više sekundi koji sam video u članku na koji mislim da si i ti ciljao bi bio poguban za vrstu, ne znam ima li to neka veća životinja osim lenjivca, a njemu ne ide baš najbolje, živi čovek ceo život prekriven parazitima (čak postoje ekskluzivne vrste zglavkara koje žive samo na lenjivcu ) i fazon 3-4 najrođenija evolutivna brata su mu istrebljena.

Našli su lepo ljudi u istraživanju neki spori refleks koji moduliše nešto u moždanim procesima, izolovali ga, i izmanipulisali bezvredni zaključak, jbg. Tako se bar sećam, da ne guglam to istraživanje sad xD

 

Istraživanja moždane aktivnosti za vreme svesnih radnji su brojna, što praćenjem električne aktivnosti, što obeleženih neurotransmitera, što metabolizma mozga.... Prosto je nemoguće ozbiljno se baviti poricanjem slobodne volje iz neurološkog ugla, jer je dokazano hiljadu puta da aktivnost mozga traje celim tokom svesnog razmišljanja o nečemu.

Teško je ljudima zbog načina na koji doživljavaju svoje misli da prihvate da je svaka misao kodirana u glavi materijom i energijom. ''Kodirano'' opet vuče na šlagvort za determinističku priču, ali je moguće kodirati i indeterminizam i relativizam, i u prirodi, i u simulaciji. Postoje ozbiljni dokazi da može da se isprogramira autonomna veštačka inteligencija, inače svi vodeći AI projekti imaju fail-safe mehanizam i ograničenja u kodu (ili povezanosti sa drugim mrežama) koja onemogućuju eventualnu autonomizaciju veštačkog uma. To će biti zanimljivo videti, tu slobodnu volju, a bez nagona ispod.

 

Teško je čoveku da to primi zbog načina na koji on doživljava svoje misli, kao nešto nad-telesno i magično. Teško je samim tim prihvatiti i smrtnost kad je prva i najsnažnija konstanta koju osećaš ego, toliko jako da automatski postaje uvredljivo reći čoveku da nema dušu.

 

Takođe, makrosvet jeste kodiran u mikrosvetu, ali treba taj kod ''pročitati'' kako treba, veoma je pogrešno posmatrati razlike iz strogo kvantitativnog ugla, jer je univerzalna pojava u kosmosu to da kad se kvantitativno poveća kompleksnost organizacije, stvari se menjaju i kvalitativno. Kristalografija, astrofizika, biologija i sve što obuhvata, psihologija, ekonomija, biraš koju oćeš oblast i koji oš red veličine, svuda ima primera.

To je u poslednje vreme moderan problem ''scalinga'', kad ti firma pređe sa 100 zaposlenih na 300, nećeš na identičan način da je vodiš (isto, samo veće, brže, jače i bolje ), nego moraš da prilagodiš pristup da bi opstao u novim okolnostima koje povećanje kapaciteta nosi.

Vruća tema i u programiranju isto...

 

 

 

Tu je razlika između mog i tvog ugla gledanja. Ja prosto ne znam da su to moje želje i potrebe. One se javljaju u mojoj svesti kao gotovi proizvodi. Uzročno, ako je impils tu kao gotova stvar, onda ne mogu biti siguran ni da je odgovor na taj impuls moj. Ne stvaram ih ja. Šopenhauerovski, možda i jesam slobodan da radim šta želim, ali ne i da poželim šta ću da želim.

 

Kako ne znaš da su tvoje? Čak i da nisi imao slobodu da biraš nego ih je tvoje telo automatski stvorilo, tvoje su, jbg.

A nisi imao slobodu izbora kad su osnovni porivi, tj. impulsi u pitanju, ali iza kompleksnijih želja i potreba stoji komplikovaniji, svesni proces. Rekoh opet delimično jesi uslovljen nagonima, ali njima si motivisan i da uopšte nešto želiš (tako da nije fer prema svojim nagonima da ih posmatraš isključivo kao ograničavajuće faktore ), i to što slobodna volja nije 1 (nego fazon 0.4-0.8 recimo, u zavisnosti od nivoa inteligencije i razvoja svesti pojedinca), ne znači da slobodna volja ne postoji, tj. da je 0. I to binarno posmatranje je samo psihološka i filozofska zamka, vrlo retko je takav prikaz uklopiv u realnost.

[Demon Seed]

Zameniti samo u prvom redu "trenutne stvari" sa "sadasnjost"

[truliandedzombileš!]

Sem Haris je neurolog pa stoji na liniji čistog determinizma.

Tako da meni odavde ne deluju stvari naučno jasne kao tebi, iako se ne protivim tvojim argumentima i pucanje suprotnih je bilo više da eto i o tome se diskutuje, neka je to slabašno ali ipak postoje i takve tvrdnje.

Svakako bih voleo da podeliš neku literaturu, radove...

 

Dokaz da svest utiče u odlučivanje ne znači i da slobodna volja postoji. Kada kažeš da je pozicija negiranja slobodne volje neodrživa, ja zaista vidim drugačije kroz svoj život i čitanje: vidim diskusiju koja traje vekovima i gde je pozitivna tvrdnja uvek u očajnoj odbrani. Momenat kada je došlo da se brani uopšte uloga svesti je ono... poslednja bitka.

Možda sam ja "naučio" da razmišljam filozofski i meni tih 0.2 slobodne volje nije to. Onda smo na nivou semantike.

 

Kompatibilisti često iznose primer mentalno obolelih, drogiranih ili pijanih ljudi i zaključuju da su oni manje slobodni od zdravih i svesnih ljudi. Ja se sa tim ne slažem, čak mislim da je to odličan argument protiv njihovih tvrdnja. Oni su samo manje sposobni da budu korisna, uspešna i pristojna, u hijerarhiji cenjena ljudska bića.

Moje shvatanje evolutivnog razvoja svesti i zašto je važna jeste zbog razvoja komunikacije, kooperacije i hijerarhije unutar zajednice. Možda je i to pojednostavljeno, ali to je ono kako meni deluje i kako sam pokupio iz raznih radova, tekstova, knjiga. Često nailazio na ideju da je najveća uloga svesti da nas nauči kazni i nagradi.

Nemam dijagnozu, ali sam vala pio i drogirao se i nikada nisam osetio subjektivan manjak slobodne volje, čak naprotiv. Osetio sam kako se prvo ruše svesni pritisci i naučene norme ponašanja. Pijano stanje meni pokazuje da imam određenu svesnu kontrolu nad svojim telom i veto na određene akcije, u tako sluđenom stanju impuls da pokrenem nogu i dalje postoji, ali primetim da je način na koji ću ja tačno da odgovorim na to svestan, pošto pijan to ne mogu. Ili nešto što bih oćutao naučen da nije pametno to da kažem, bez svesne kontrole samo izleti iz mene.

Čitao sam i određenim mentalnim oboljenjima koja razvijaju veći nivo subjektivnog osećaja slobode, sada da ne nagađam iz sećanja koje su dijagnoze u pitanju.

Ne znam koliko sam dobro preneo ono što hoću da kažem, u suštini da je moj osećaj da je osnovna uloga svesnih odluka ograničavanje, nego bilo šta drugo.

To ne isključuje mogućnost da je više moguće, kao što bi istočnjačke religije smatrale (pa u sofisticiranijem čitanju i judeo-hrišćanske).

 

Moj stav je agnostički, ali živim kao da slobodna volja postoji, makar moja. Kao što bi Džordan Piterson (ili bilo koji jungista) rekao o arhetipnom idealu boga/heroja - živeti kao da je istinit.

Edited May 15, 2018 by truliandedzombileš!