Aleksandar Makedonski i doba helenizma

[Nisko_Se_Mazim]

U pitanju je jedan od mojih omiljenih perioda anticke istorije

Prvo osvajanja Aleksandra pa onda ratovi izmedju nejgovih naslednika dijadoha i vrlo komplikovani medjusobni odnosi izmedju istih

Napisacu posle neke stvari detaljnije a dotle da cujem vas

[Novaliis]

Odlicna tema, i ja bih je otvorio sigurno..

Mnogo prostora za diskusiju, prava steta sto sad nemam vremena da pisem opsirnije, a sutra nazad u vojsku..

Ovo je jedan od mojih omiljenih perioda.

 

Inace, sta mislite, gde je Aleksandrov grob?

Edited January 3, 2009 by Varg

[Bata Trokrilni]

Pa valjda nema groba. Ja koliko znam, tada su heroje spaljivali.

[Nisko_Se_Mazim]

Nisu ga spalili-ako se ne varam,sahranjen je u Memfisu u grandioznom mauzoleju koji je napravio Ptolomej iako je prvobitno planirano da bude sahranjen u Makedoniji u kraljevskom mauzoleju Argeada

To je bila jedna od raspri izmedju dijadoha jer je teritorija na kojoj je pocivalo telo velikog osvajaca nesmunjivo imala veliki kredibilitet pa je to iskoristio Ptolomej i sa vojskom presreo pogrebnu povorku i primorao je da promeni svoj put u pravcu Egipta

Cu da pogledam kod Fanule Papazoglu pa cu da napisem malo detaljnije,taman da se podsetim

Edited January 3, 2009 by Full_Metal_Yakuza

[Aces High]

Jeste on je sahranjen i grob se cuvao u Aleksandriji ali grob nikad nije otkriven...

[Dersu Uzala]

Aleksandrova sahrana je bila odiseja u svemiru.

 

Osam godina pre smrti u Babilonu, te iste godine kada se ozenio Roksanom, osvojio ('oslobodio') je Egipat i cim je uspostavio mir odsetao se sa nekom svojom ekipom duboko u pustinju ka zapadu, na libijsko-egipatsku granicu. U tom nekom mestascu u pustinjskom gradu zvanom Siwa, nalazio se hram posvecen nikom drugom do Ammon-Ra. Postojali su jos tada fantasticni stari gradovi po Egiptu, Siwa je selendra prilicno neugledna. Ali Aleks je bas tamo zapucao da obidje bas taj hram (mislim da danas smatraju da je hram podigao poslednji nativni egipatski faraon). Elem, procaskali su tamo sa svestenicima, slicno kao prorociste u Delfiju, i Aleksandar je bio veoma zadovoljan odgovorima koje su mu egipatski svestenici dali (koji ga proglasise sinom Ammon-Ra). Posto su mu dali prorocanstva na sva postavljena pitanja, Aleksandar je naredio da ga ostave nasamo sa svestenicima, i tu su mu oni po legendi odgovorili na jos jedno jedino pitanje, ali niko ne zna koje. Uglavnom, bio je impresioniran tom epizodom i od tada je zeleo da u tom hramu bude sahranjen sto su svi djenerali i Aleksandrova svita i znali.

 

Posto je umro, telo mu je balsamovano od strane bas tih svestenika iz Siwa-e i jos nekih iz Haldeje i ostalo je u Babilonu jos dve godine dok se ne pripremi spektakl. Mumificiran (tj balsamovan) optocen je bio cistim zlatom (tanki slojevi zlata su obmotavani oko tela i cekicima oblikovani da savrseno prianjaju telu, kazu da su se savrseno videle crte lica, bore, ovo ono). U medjuvremenu Perdikas, jedan od djenerala, ignorisuci Aleksandrovu zelju da bude sahranjen u Siwa-i, urgirao je da se kralj Makedonije mora sahraniti u Makedoniji zajedno sa ostalim regalnim clanovima porodice. I bas on, Perdikas, ce u tom smislu poslati kao pratnju Aleksandrovoj posmrtnoj povorci svoju armiju. Ne lezi vraze, ideja mu je bila da kad jednom stignu u Makedoniju on preuzme vlast imajuci podrsku osmine makedonske armije (dok su ostalih 7/8 'na terenu' po belom svetu).

 

Kad je posle dve godine 'oprostajnog puta' povorka stigla na 'raskrsce' u Aleksandriju kod Isuma (u Turskoj), grada koji je Aleksandar osnovao posle jedne od pobeda nad Darijusom, naletela je na Ptolomeja. Iako je u pocetku izgledalo da je Prolomej hteo da odvuce telo u Egipta i povinuje se Aleksandrovoj zelji, cime je onda odmah smanjena kolicina protesta kod ostalih djenerala i aristokratije, Prolomej naravno nije uopste planirao da ga sahrani u oazi nego brate u sred Aleksandrije, u kojoj je bilo sediste njegovog faraonata u Egiptu. Posto adekvatni megalomanski cudo nevidjeno grob (a jos da je prazan i slobodan) nije postojao u Aleksandriji, Ptolomej se nadao u izgradnju fantasticnog spomen kompleksa sa mauzolejima u cijem je centralnom delu Aleksandrov mauzolej a oko njega ce biti sahranjivana Ptolomejska dinastija za vek vekova. U medjuvremenu (dok se to sve ne izgradi) je telo prebaceno u Memfis, legendarnu faraonsku prestonicu starog Egipta. Tamo je lezalo nekih 5-6 mozda i deset godina, ne zna se. Perdikas se u medjuvremenu natakario na Ptolomeja zbog prevare ali mu je ovaj drugi dolijao glave.

 

Na kraju, negde u prvoj deceniji treceg veka pre nase ere (290. i neke) telo je preneto u velicanstveni kompleks u Aleksandriji. Jedan od kasnijih nepopularnih, pa time i izgnanih vladara iz Ptolomejeve dinastije (bese Ptolomej Deseti?) je skinuo onaj zlatni omotac oko tela i istopio ga da bi mogao da plati trupe iz Sirije koje su ga dovele nazad na vlast u Egiptu. Iako telo nije osteceno, raja u Egiptu je popizdela oko tog svetogrdja. Telo je sad bilo jos vise izlozeno zubu vremena; Aleksandrovi ostaci nikad nsu bili pohranjeni u kovceg ili sarkofag, da bi svi mogli da ga vide. Mauzolej su tokom vekova poceli da posecuju bukvalno svi velikani istorije (regalni, politicki i vojni) i ostavljaju fenomenalne poklone. Oktavijan Avgust je licno ostavio imperijalni rimski standard (barjak sto bi nasi rekli) i naredio svojoj legendarnoj legiji da svi kleknu ispred zidina i poklone se Aleksandru. Nikada od njih nije trazio da kleknu pred njim niti je rimski legionar klecao pred imperatorom. Uzgred, Oktavijan je tako pomno proucavao Aleksandrove ostatke da mu je slucajno odvalio parcence mumificiranog nosa.

 

Imperator Kaligula nije bio licno, ali je 'poslao ljude'. Koji su uredno skinuli deo oklopa (grudobran) sa tela i odneli mu ga pa se on posle cesto kocoperio istim po kojekakvim zvanicnim manifestacijama. Septimije Sever je kasnije zatvorio mauzolej zbog straha od daljnjeg propadanja ali ga je njegov sin Karakala ponovo otvorio i licno posetio, pri tom skinuvsi sa sebe rimski imperijalni plast da pokrije Aleksandrovo telo.

 

A onda pred kraj cetvrtog veka nase ere dolaze Hriscani. I Aleksandar kao i sve sto je pagansko odlazi do djavola. Smatra se da je telo unisteno do 397. nase ere od strane hriscanskih anti-paganista, Aleksandrijom je u to vreme vladao jezivo radikalan i zatucan patrijarh.

 

 

[Dersu Uzala]

Uzgred, mali kuriozitet. Kad god pocnem sa nekim da caskam na neke istorijske teme, ako se dotaknemo te anticke istorije i tog perioda, Aleksandar, Darije, i malo kasnije Julije Cezar, Marko Antonije, Oktavijan skoro uvek imam problema da ubedim sagorovnike da je Kleopatra makedonka. E, al redovno mi skacu za vrat, kako makedonka, kako makedonka...

 

P.S. 'Prolomej', rofl. Typo.

Edited January 4, 2009 by Kalif nad Kalifama

[Novaliis]

Sjajan tekst.

 

Oktavijan Avgust je licno ostavio imperijalni rimski standard (barjak sto bi nasi rekli) i naredio svojoj legendarnoj legiji da svi kleknu ispred zidina i poklone se Aleksandru.

 

Na ovo sam se najezio i skoro zaplakao.

[Nisko_Se_Mazim]

Uzgred, mali kuriozitet. Kad god pocnem sa nekim da caskam na neke istorijske teme, ako se dotaknemo te anticke istorije i tog perioda, Aleksandar, Darije, i malo kasnije Julije Cezar, Marko Antonije, Oktavijan skoro uvek imam problema da ubedim sagorovnike da je Kleopatra makedonka. E, al redovno mi skacu za vrat, kako makedonka, kako makedonka...

 

P.S. 'Prolomej', rofl. Typo.

 

Pa naravno-dinastija Ptolomeida je jelte makedonska-od pocetka pa do kraja

[Novaliis]

Samo sto danas neki makedonci sebe smatraju njihovim potomcima

 

A ja sam uvek razmisljao o tome ''sta bi bilo kad bi bilo..'' Da je recimo Aleksandar preziveo i kasnije krenuo na zapad. Da je sputao Rim koji se tek uzdizao, cela istorija bi bila promenjena

[Nisko_Se_Mazim]

Mislis?

Pa prica se da mu je u Vavilon doslo i poslanstvo Rimljana ali to nije sasvim pouzdan podatak

Aleksandar jeste planirao pohod na zapad i to ni manje ni vise nego na Siciliju-verovatno je trebalo da to bude pocetak osvajanja Apeninskog poluostrva i onda dalje na zapad

Edited January 4, 2009 by Full_Metal_Yakuza

[Guest Bata Životinja]

Samo sto danas neki makedonci sebe smatraju njihovim potomcima

 

A ja sam uvek razmisljao o tome ''sta bi bilo kad bi bilo..'' Da je recimo Aleksandar preziveo i kasnije krenuo na zapad. Da je sputao Rim koji se tek uzdizao, cela istorija bi bila promenjena

 

 

ne vjerujem... velike države imaju neku svoju logiku, bile one grčke, rimske, američke... uvijek su iste.

 

Ali ako si ti više razmišljao o tome, reci šta bi bilo drugačije?

[Novaliis]

A tek zamisljam susret falangi i varvara gala..uh.

Kako bi se tu snasao, na drugacijem terenu i protiv drugacijeg neprijatelja?

 

I ako se dobro secam, planirao je da sagradi veliku flotu i krene na Arabiju?

Svet je bio mali za Aleksandra

 

Prometheus- Mislim da Rim ne bi imao sanse protiv Makedonije, bio bi sprecen i tesko bi se oporavio kasnije. I teze bi postao takva sila. A Rim je odigrao gigantsku ulogu u istoriji sveta.

Edited January 4, 2009 by Varg

[Guest Bata Životinja]

ma ne, ja samo kažem da je Aleksandar osvojio Zapad, on bi uradio isto što i Rimljani. Napravio jednu birokratsku državu, stabilniju od tog njegovog desetogodišnjeg pohoda, i ta država bi izgledala isto kao i Rim. Samo kažem da promjena i ne bi bila neka...

 

Ali možda griješim, zato te i pitam. Poenta je da je jedno ako se divimo njegovoj energiji a sasvim drugo šta bi on uradio nakon planiranih osvajanja. Ili bi propao ili bi se birokratizovao.

[Novaliis]

Tesko pitanje. U svakom slucaju ne bi bilo isto kao sa Rimom. Tako velika drzava, ako uzmemo istocne teritorije pa jos dodamo zapad, ne bi mogla da izdrzi dugo nakon njegove smrti. Nastao bi jos veci haos jer bi ratom bila zahvacena jos veca teritorija.

Druga opcija je da je imao pravog naslednika, svog sina, neko ko je direktan potomak i njegova krv. Pravi autoritet. Tada bi jedino drzava ostala cela. Kulture bi se mesale, nauka razvijala, bilo bi to zlatno doba.

Ma lupam sad, nemam vremena da dublje analiziram jer idem za sat-dva..

[Dersu Uzala]

Pa prica se da mu je u Vavilon doslo i poslanstvo Rimljana ali to nije sasvim pouzdan podatak

 

Interesantno. Sicilija je u Aleksandrovo vreme tehnicki bila potcinjena Grckoj, pa tako i Aleksandru. Mogao je samo da se istovari tamo, sve su to tada bili Grcite. Rimljani su se docepali SIcilije kad ono bese, padom Sirakuze. Kad pogibe Arhimed. Kraj drugog veka pre nove ere. Zapad tad nije slovio kao bogat, bajke i svila i zlato i biseri i sta sve ne je dolazilo za istoka. Zacini, boje, sve. Kamasutra. Te fore.

 

 

[Guest Bata Životinja]

a da, lezi, dig se, ustaj, sedi

 

 

 

Inače, da je takva država opstala, mislim da bi još brže primila hrišćanstvo.

[Novaliis]

Da, istok je bio mnogo bogatiji i isplativiji za pokoravanje.

Ovamo su bile samo sumetine, varvari i divlje svinje

 

 

A za Hriscanstvo nisam siguran.. Ako je Aleksandar imao takav kult bozanstva, tesko bi ga se odrekli..

Edited January 4, 2009 by Varg

[Dersu Uzala]

Nije ti poznat koncept u Hriscanstvu da Hriscanin ne sme da ima drugog Boga do Boga. O kultovima da i ne pricamo. Upravo je to bio Aleksandrov posthumni problem. No citam sad, ima nekih prica kako su mu preneli mosti u Veneciju 828. godine i jos uvek ih drze pod laznim identitetom. Tojest, valjda su dosada i zaboravili koje su.

[Guest Bata Životinja]

Pa Venecija je tada bila vizantijska teritorija, ti reče da su mu uništili tijelo.

 

Mada je aleksandrijski patrijarh bio jeretik, valjda arijanac, nisam siguran, ali siguran sam da je bio antisemita i protjerivao Jevreje, i da nije imao podršku Carigrada, tako da je moguće i ovo za Veneciju.

 

 

Što se hrišćanstva tiče:

The modern world has been produced by the fusion of three great cultures, the Aryan, the Central Asian and the Syro-Egyptian. These cultures have produced three language systems, three basic conceptions of man and God, and three types of society. They have influenced one another, sometimes to the extent of an intimate fusion; but, until the Christian era, they remained recognizably distinct. They can be characterized as the Creator culture, the Spirit culture and the Saviour culture.

J. G. Bennett

 

tačnije, uz Egipat ide Creator culture, uz Bliski Istok Spirit culture i uz Arijevce Saviour culture. A to je Trojstvo u hrišćanstvu. Tako bi se riješilo religijsko pitanje u svakoj državi, bio to Rim ili Makedonija.

 

narano, to je teza, meni zvuči vrlo logično...

[Killing Hand]

Alexandar je po meni najveci vladar svih vremena. On je sa 19 god odbranio svoju otadzbinu i bio je osvojio skoro celu ekumenu (tada poznati svet), samo sto je umro (a mozda i otrovan) mlad. Njegovog oca Filipa II je ubio sluga dok se pripremaio na Persiju. Mada ja mislim da je Alexandar umro od posledica probadanja koplja

 

Btw, evo druge strane mog kontrolnog iz Istorije xD

Samo sto nije bilo mesta da ubacim refren ni jednom

http://i312.photobucket.com/albums/ll326/s...to/ISTORIJA.jpg

Edited January 4, 2009 by Killing Hand

[Dersu Uzala]

Taze teza. Zvuci i meni, ima tu nesto.

 

No...

Ne rece JA da su mu unistili telo, tako se smatra istorijski jer je tamo 398. godine Patrijarh iz Konstantinopolja javno i glasno optuzivao Patrijarha ia ALeksandrije (i neke druge) da mu pokazu Aleksandrovo telo. Ili grob. Ili oba. Otprilike je pricao nesto u smislu, "evo puno nam je sada hriscanstvo nasih hriscanskih mucenika (znaci, savremenih u to doba, novokomponovanih jelda), a gde su nasi ocevi, gde su nasi drevni heroji i mucenici, pokazite mi ih".

 

Zato se smatra da su do 398. ili 397. naudili i Aleksandru jer vise niko Patrijarhu nije mogao da da odgovor. A ovi (hriscani) su bestijalno divljali nekoliko decenija vec po Aleksandriji i mediteranu uopste.

 

 

Aleksandar je, smatra se danas, najverovatnije umro od tifoidne groznice.

Edited January 5, 2009 by Kalif nad Kalifama

[Killing Hand]

Aleksandar je, smatra se danas, najverovatnije umro od tifoidne groznice.

 

Ili pak od malarije, jer je bolovao kao mladji, a i on je mnogo pio, tj. tada su Makedonci, tj. Grci jako mnogo pili. Jer kako bi se zastitili od nekih bolesti ako ne piju alkohol

[Guest Bata Životinja]

dobro, ali šta sa tom Venecijom onda?

 

 

Tada su još postojale rasprave o odnosu prema antici da bi se kasnije stabilizovalo uvjerenje da su stari pagani Mojsijevi učenici i stepen ka razvoju pravog hrišćanina.

 

Ali kao što rekoh, aleksandrijski patrijarh je bio zilot, u onom najnegativnijem smislu te riječi. Tako da nije nemoguće da je on uništio tijelo, mada sam si opisao da je skrnavljenje počelo mnogo ranije, sa prodajom oklopa, Kaligulom i sličnim...

 

Ili pak od malarije, jer je bolovao kao mladji, a i on je mnogo pio, tj. tada su Makedonci, tj. Grci jako mnogo pili. Jer kako bi se zastitili od nekih bolesti ako ne piju alkohol

 

moj profesor filozofije iz gimnazije je rekao da je Aleksandar u prvoj godini vladavine popio rog vina bez pauze, što je valjda 7 litara, da bi dokazao svoje plemenito porijeklo i snagu, da bi vojska krenula za njim. Isto je pokušao i zadnje godine vladavine, ovaj put sa smrtnim ishodom. Otkud to mom profanu pojma nemam, ali vjerovatno je legenda, tako zvuči. Samo me podsjeti kad si pomenuo alkohol.

[vudun]

Da, tu bajku sam i ja čuo svojevremeno od čuvene istoričarke iz gimnazije Milke Krnjajić, danas univerzitetskog kadra.

 

Jesi li istoričar Barute po profesiji? To me je nešto kopkalo ...