Tema za basiste

[iggyslap]

Ne prave se gitare od bukve. Bukva i hrast i donekle orah su jako tvrdi i teški (ko je cepao drva zna) i nemaju bog zna kakvu akustiku i dobri su za nameštaj, a ne za instrumente...

 

 

Basswood jeste americka lipa... i kolko god ljudi mislili da je to ocajno drvo (najeftiniji instrumenti se vecinom prave sa BASSWOODom) nemora da znaci (ima nekih papreno skupih i dobrih instrumenata od BASWOODa)... isto kao ni sto nisu uvek najbolji instrumenti oni od mahagonija! kao sto je vec neko rekao, mnogo! zavisi od kvaliteta tog drveta, a da ne pominjem koliko zavisi od skladistenja i nacina susenja (komora ili prirodno) itd.

 

[Secracon]

Ja mislim da:

 

Ljudi, sve da mi vaskrsli Stradivari(us) to kaže, opet mislim da nema teorije da me ubedi da je instrument od lipe (bilo koje) bolji od istog takvog instrumenta od nekog ozbiljnijeg drveta.

 

Naravno, ne poričem da postoje skupe tambure od toga. Postoje.

Većinom su signature modeli, a o tim signature varijantama imam svoje mišljenje.

 

Uvrni šraf u lipu, i probaj da ga isčupaš rukom. Opala... pa to ide!!!

 

Nego da se malo nadogradim na StRatO-ov post:

 

Ja mislim da:

Javor (maple) i jasen (ash) su jako slični. Ako popričaš sa nekim stolarom, možeš da čuješ priče kako se pri pravljenju nekog komada nameštaja, ako jednog nestane, ubacuje ono drugo, bez problema. Drvo je veoma slično. Čak i na izgled.

Svi mi znamo kako izgleda javor. Od toga se pravi 99% vratova koje mi viđamo. A jasen izgleda skoro isto, samo ima kao neke male rupice, mikroprorezčiće, nemam pojma kako da objasnim, nemam blage veze sa tom strukom. Nisam tišler.

Mahagoni je braon. (ja mislim da...)

 

Ja mislim da:Jova (alder) je takođe slična, mada malo laganija. Meni deluje malo oker-žuća od javora i jasena. Fender pravi one malkice jeftinije modele, a Ibanez one skuplje od jove.

 

@ Herr_Wolf:

 

Ja mislim da:

Pretraži malo topik, pisano je o drveću negde ranije.

 

Ja mislim da je moje iskustvo:

Jasen i javor imaju reske visoke. Daju neku oštrinu zvuku. Fenderov standardni materijal.

Taj rezak zvuk je za distorziju dojaja.

Uzmeš to i razblažiš malo, to ti je jova.

 

Mahagoni daje najlinearniji zvuk. Ima svega. I srednjih i basova i visokih. Topao je.

Barem onaj mahagoni sa kojim sam se ja sretao, i koji je prilično težak. (Les Paul)

Imaš i Ibanezove bassove od Mahagonija, koji meni kao da su lakši, pa i svetliji. I kanda im je i zvuk malo manje konkretan. Nem' pojma...

 

Ja mislim da:

Lipa ima fin ukus, mada nanu više volim.

Kod gitara daje lepe mumlave Ibanezaste basove, i neke blistave visoke. Sredinu ima samo geometrijsku, između proizvoljne dve tačke na sebi.

Mislim da je moja Yamaha od lipe...

 

@ Usher

 

Ja mislim da:

Ne slažem se s tobom oko aktivnih magneta, osim ako si mislio na Bartolini.

 

Ja mislim da:

Aktivan magnet je skroz drugi "sonic trip" od pasivnjaka. Ljudi rade tu grešku da ubace aktivnjaka i traže onaj pasivni prizvuk, koji naravno ne čuju, pa onda kažu da je drvo pojedeno. Nije, brate, pojedeni su nedostaci pasivnog vintage magneta. Ako se ne slažeš da su to nedostaci, onda ni ne treba da koristiš aktivnjake. Druga priča, kažem.

 

Ja mislim da:

Ja sam fan EMG-a. Probao ga na koječemu, i mogu ti reći da se i te kako čuje na šta je stavljeno. Kod Bartolinija manje, to je opet fakat... No, bartolinije nisam toliko ni drndao, pa da sad ne serem toliko po njima, jer nemam neke jako stabilne osnove.

 

Ja mislim da:

Vintage, i aktivni trip su ti suprotnosti. Ljudi koji pljuju po aktivnim uglavnom imaju dosta prizvuka bluza i hard rocka u svojoj svirci, i traže neki obliji, topliji odziv magneta, i te neke matore srednje, itd...

Aktivan ima agresivan nagao tranzijent, postojanije, rekao bih i kompresovanije basove i visoke, to se često zove "sintetički zvuk". Za metal je to i poželjno, ili kada smo kod basa, ako želiš neki Wootenovski moderan zvuk, malo ispeglan, napadan, pogodan za recimo slap.

 

Ja mislim da:

Staviš EMG na lipu i uključiš ga u drajv, dobićeš neku zujku, dok matori Fender Precision sa EMG zvuči kao vintage ali kroz vremeplov. Ja sam čak i razmišljao, i povremeno mi još uvek pada na pamet da na svom Preci promenim magnet na EMG.

 

 

Ja mislim da:

Nego setih se ja još nečega:

 

Moj drugar ima solo gitaru od oraha. Radi jako dobro. Opasno jako dobro. Drvo se ne koristi jer je teško za obradu i što treba da čekaš 300 godina da oraJ narstI toliko da bude deb'o za telo od gitare.

 

i još nečega se setih:

 

Imam ja neki katalog nekih džitri, gde je jasno i s ponosom naznačeno da se radi o "plywood" telima. Reč je o nekim "Legend" gitarama.

 

Ja mislim da:

ja puno serem.

 

Ja mislim da:Cheerz!

[Dersu Uzala]

Ja mislim da: sam imao traktat, dva, o drvetu i aktivnim vs pasivnim magnetima, linearnosti, kompresiji, pickguard vs standard mount vs direct mount, pre jedno godin' dana a mozda i manje.

 

Isto tako mislim da: je Imaginos, u toj inkarnaciji Gargamel, repartirao i napravio od toga dijalog .

 

Ja mislim da: postoji tu to 'Search' dugmence pa ko voli nek izvoli.

 

Stavise, siguran sam da: sam naveo neke linkove i tabele o specificnim tezinama i gustinama pojedinih drva kao i kako se to laboratorijski meri.

 

Ja mislim da: je americka lipa ok (druge nemam priliku da probam) i siguran sam da: mi ortak napravio sedmicu sa telom od iste i top-om od kitnjastog javora (quilted maple), da bi time korigovao malo balans u zvuku. A i moze mu se.

 

Ja mislim siguran sam da: mnogo volem kitnjasti javor i ne mogu da se otkacim od istog .

Edited January 6, 2007 by Dersu Uzala

[imaginos]

Ljudi, sve da mi vaskrsli Stradivari(us) to kaže, opet mislim da nema teorije da me ubedi da je instrument od lipe (bilo koje) bolji od istog takvog instrumenta od nekog ozbiljnijeg drveta.

zanimljivost, a propo doticnog 'talijana: http://agnews.tamu.edu/dailynews/stories/BICH/Sep2203a.htm

 

ja bih voleo da: napravim slicnu akciju sa gitarama i basovima. mada, vise bih voleo da ubodem sedmicu na lotou, ali to je vec oftopik.

[Dersu Uzala]

Kad smo vec kod offtopic-ovanja i Stradivariusa svi su verovatno culi da je za lak i lepak koristio i pepeo (sa Vezuva) ali jos interesantniji podatak na koji sam naleteo vise puta (ne secam se izvora ali su 'biografski') je da mu je javor 'rebras' stizao iz Slavonije.

[Usher]

Basswood jeste americka lipa... i kolko god ljudi mislili da je to ocajno drvo (najeftiniji instrumenti se vecinom prave sa BASSWOODom) nemora da znaci (ima nekih papreno skupih i dobrih instrumenata od BASWOODa)... isto kao ni sto nisu uvek najbolji instrumenti oni od mahagonija! kao sto je vec neko rekao, mnogo! zavisi od kvaliteta tog drveta, a da ne pominjem koliko zavisi od skladistenja i nacina susenja (komora ili prirodno) itd.

Sa ovim bih se složio.

Uvrni šraf u lipu, i probaj da ga isčupaš rukom. Opala... pa to ide!!!

Sine, da ponovimo: jedno je američka, a drugo domaća lipa. Ćale i ja smo radili neki nameštaj od domaće lipe, i toliko je mekana da možeš noktom da se potpišeš u njoj. Sa druge strane, imam neko telo za bass koje je od američke lipe, i to je skroz druga stvar. Bilo je solidno tvrdo, sećam se kada sam radio rupu za elektroniku...

Mahagoni je braon. (ja mislim da...)

Pa sve je to manje-više braon. Ja bih mahagoni okarakterisao kao CRVENO (ako zlato karakterišeš kao žuto, a aluminijum kao belo).

Ne slažem se s tobom oko aktivnih magneta, osim ako si mislio na Bartolini.

Dobro, verovatno si ti više u pravu. Ja nisam imao prilike da probam isti magnet na ovom/onom drvetu, ali sam imao prilike da čujem istu gitaru sa aktivnim/pasivnim, kao i isti tip magneta (EMG 81,85 šta li je) na raznim đitrama i iz toga sam nekako izvukao zaključak da ovi aktivnjaci imaju koliko-toliko isti zvuk na svemu... Doduše, nikad to nisam probao onako kako dolikuje, sa istom opremom na istom setovanju na istoj gitari i td... Prema tome, verovatno si ti u pravu, pošto moj eksperiment uopšte nije bio eksperiment (onako kako to rade naučnici).

ja puno serem.

Ma jok, opušteno...

Ja mislim da: je americka lipa ok

I ja mislim isto tako također. Ja bih pre rekao "Nije loše".

kitnjastog javora (quilted maple)

E, sad si mi rešio misteriju! Ja se godinama pitao šta je to...

zanimljivost, a propo doticnog 'talijana: http://agnews.tamu.edu/dailynews/stories/BICH/Sep2203a.htm

 

ja bih voleo da: napravim slicnu akciju sa gitarama i basovima. mada, vise bih voleo da ubodem sedmicu na lotou, ali to je vec oftopik.

Evo ga ovaj sa blind testovima (opet)...

ma

Trebalo bi napraviti takvu akciju, stvarno... Blind test je sjajno rešenje za takve stvari... Naročito za pokopavanje onih tvrdoglavaca koji imaju stavove poput "Ma, aktivna elektronika ne valja ku**u!" i tako to...

 

[Herr_Wolf]

Ja znam da sam alergican na lipu, i stoga ne verujem gitarama od lipe! mada basswood jest' logican izbor da od njega napravish bas

 

[Draža]

a od guitarwooda se prave gitare

[Dersu Uzala]

Evo ga ovaj sa blind testovima (opet)...

ma

 

Ne, ovaj blajnd test je ok. Ali sta on dokazuje? On ne dokazuje da publika dve arbitrarne, nasumice izabrane violine 'cuje' isto sto bi bila neka demistifikacija graditeljskog umeca i logorskih prica i legendi oko istih.

 

Ovah test prosto pokazuje da je ovaj drugi baja do bola skinuo Stradivarijev fazon. Stavise ovaj test od njega pravi Stradivarija. Znaci ne demistifikuje nista, nego jos pravi mistiku sad od ovog Amera. Nije ni cudo, kad je baja ceo zivot posvetio proucavanju Stradivarijevioh violina, kako pise u clanku. A fala Bogu unazad 300 godina i mnogi drugi su, tako da sam ja apsolutno uveren da je danas moguce napraviti isto tako dobre violine kao i nekada (ne palim se znaci na tu mistiku, kao bilo onda a sad ne biva). Medjutim, kao i Stradivari, ovaj baja je JEDAN. Jedan jedini. Ko zna zna. Kad to bude moglo da se proizvodi u velikim serijama od strane vise kompanija, onda je mit srusen. Za sada ga je ovaj blind test samo potvrdio. Poenta je da kreator blind test-a uvek moze da ga tako kreira da dobije rezultate kakvi njemu idu u prilog.

 

P.S. Da uzmes tecni azot ili helijum i dotaknes stapicem, umocenim u isti, nekoga vecina ljudi (blind tested, vezanih ociju) bi momentalno rekla, 'joj vruce, nemo' me peces'. A ono ladno, ne mos' ladnije biti. I sta bi sad takav blind test potvrdjivao? Da je ljudima -180C i +180C isto?

Edited January 6, 2007 by Dersu Uzala

[Herr_Wolf]

a od guitarwooda se prave gitare

 

:)

 

Elem, taj test sa hladnom drazi (tecnim azotom?) je isto radjen, i suma bi bila otprilike to sto si ti rek'o

[Usher]

P.S. Da uzmes tecni azot ili helijum i dotaknes stapicem, umocenim u isti, nekoga vecina ljudi (blind tested, vezanih ociju) bi momentalno rekla, 'joj vruce, nemo' me peces'. A ono ladno, ne mos' ladnije biti. I sta bi sad takav blind test potvrdjivao? Da je ljudima -180C i +180C isto?

Daj bre Dersu, od svega napraviš rocket science! Lepo sam ti rekao ono za kriglu, ako hoćeš tako, sve je rocket science... Blind testove cenim i smatram da su neophodni u demistfiakciji i dokazivanju nekih stvari koje imaju veze sa ljudskim čulima, sposobnostima itd... To nisu pravi naučni eksperimenti, jer su dokazivači (slepci koji se testiraju) vrlo neprecizni i nepouzdani. To ti dođe više random nego fact. Dobro je ovo za violinu, baš se ukazalo na simpatičnu stvar. Dobra je i fora sa blind testom MP3/WAV, koji ja prolazim sve do 190 i kol'ko već bpsa... E, a recimo transistor/tube ne mogu da odradim kako treba, jer nemam toliko iskustvo... Zato i ne kenjam o tranzistorcima po pitanju zvuka, nego po pitanju ekonomičnosti i praktičnosti...

'Ajmo ljudi, dosta sa ovim spamom...

[Dersu Uzala]

Pazi ovamo. Vec sam ti jednom skrenuo paznju da je sve na svetu komplikovano. Jako komplikovano. To sto mi kapiramo neke stvari em sluzi na cast ljudskoj vrsti (nijedan drugi poznati bioloski organizam nista od svega toga ne kapira) em je posledica milijardi godina razvoja . Kad kazem milijardi, mislim tu na razvoj prvog jednocelijskog sistema u univerzumu, uze, i Big Banga naravno sire.

 

Onda neki (popularizatori nauke) pokusavaju da uproste to raji. Da raja shvati di smo, odakle dolazimo, kuda idemo. Oni su ti koji razvodnjavaju materiju. Materija je neshvatljivo komplikovana i samo geniji je (stvarno) kapiraju.

 

Primer: mnogi ljudi citaju Popular Mechanics ili Science Journal. Sjajno stivo. Za raju i 'prosvecene'. Naucnici ih ne citaju niti tamo objavljuju. Novinari i popularizatori to rade (tzv. evandjelisti). Naucnici ni ne koriste tu 'popularnu' terminologiju. Uzmi Scientific American ili American Science Journal. To je recnik kojim prica nauka. Nema tu puno drn zvrc, sve sam jezik matematike. Jezik matematike, ne matematika. Kvazi naucnici naravno misle da je matematika nauka za sebe. Matematika je jezik. Koji se nadogradjuje iz dana u dan.

 

Da se vratimo na praksu.

Rekoh da svaki blind test ima smisla (po Hajzenbergu) samo kada tester i ispitanici ne uticu na sam test. Do sada, nemogucno. Ako ti to nije jasno procitaj prepucavanja izmedju Hajzenberga i Ajnstajna na kongeru u Svici tamo neke 20-neke (Zeneva ili Bern, ne secam se). Isto tako se raspitaj za Ajnstajn-Rozen-Podolski paradoks (Einstein-Rosen-Podolsky) ili ti na zapadu EPR (za pocetak evo Wikipedia link, ali postoje knjige citave o tome. Materija je jebozovna.

 

Kao veliki prakticar i ljubitelj audio tehnike u mladosti, i sam sam ucestvovao u audio blind testovima (apropo MP3/WAV nebuloza koje spominjes).

 

Audio testovi se rade na sledeci nacin:

 

i) montira se oprema 'laboratorijskog' kvaliteta a ne kojekakva sranja. Posto u audio tehnici nema laboratorijske opreme, onda se montira nesto sto se ne zove ni high-end, ni ezoterija (egzotika) nego referenca. Etalon. Ta oprema kosta stotine (ne stotinu nego stotine) hiljada dolara u optimalnom slucaju. Ja sam imao priliku da slusam samo uredjaje do nekih stotinu hiljada dolara zive vage, agregatno (ceo lanac). Postoje samo gramofoni (npr Win) koji kostaju 75,000 dolara. Slusao sam i njega, ali jeftiniju verziju (25,000 dolara). Na nekom testu, doduse, nema ga niko koga ja znam. Gramofon je uliven u mermer, ima sinteticka ulja za dampovanje (par soma dolara po kantici, malechkoj) i zlatne elektricne komponente. Tegovi i ostala precizna mehanika se prave u Svici (jel'da, zna se ko su najveci maheri za mehaniku) od krajnje egzoticnih firmi. Spomenuo sam ti svojevremeno ion-beam i fotolitografski proces za pravljenje waffer-a (ne znam srpsku rec) na kojima se montiraju mikroelektronske komponente (chipovi). Intel recimo pravi procesore i ima te fabrike sirom Amerike i sveta ali ni Intel (ni Ameri) ne mogu da skontaju kako da naprave masine koje rade fotolitografiju tog kvaliteta. Sve Svicarci, veliki mangupi. CERN. 'Namotavanje elektrona' (ako imas nekoga u CERN-u bice ti jasno). Galium-Indium-Arsenid se tamo namotava na infitesimalne trake ali tokom vremena bude dovoljno za Cray masine. Atom po atom, ej.

 

ii) Elem kad si montirao tu suludu opremu, uzmes naaaajbolje nosace zvuka iz kategorija koje poredis. Generalno MP3/WAV poredjenje je nebuloza anyway, jer su to konzumentski jeftini nosaci zvuka. Ako vec hoces digitalno, onda uzmes pa poredis recimo referentne audio nosace zvuka sa referentnim PCM (pulse-coded-modulation). Uzgred budi receno WAV fajlovi i jesu uslovno PCM tehnologija ali naknadno enkodovana za kompjuterske medije i transmisiju. I strpani u glupi kompjuterski fajl. PCM signal se u studiju kodira na 1 inch-nu traku (a bogami i 2 incha u zavisnosti od zeljenog broja kanala...ko i analgoni audio. Na uredjaju koji sluzi i za snimanje i reprodukciju, kosta stotine hiljada dolara i tezak je 500 kila, uzmi taj PCM player, da ne kazem WAV, pa ga poredi sa MP3).

 

Poenta je da budes objektivan u kvalitetu. Ono sto tebe tangira (bespotrebno) a i Imaginosa, to je ta ovozemaljska priroda situacije. Posto ne mozes da si priustis sistem od recimo svega 10,000 dolara, tebi na tvom kucnom sistemu (koji god da je) od 1000 dolara mozda sve to zvuci isto/slicno. Na tom nivou. NE rade se za to blind testovi, to nije poenta. Poenta je da li je nesto referentno isto. Nije, u ludilu. Kupi si sistem od 10,000 dolara ( i manje vec je negde oko 3000-4000 sasvim dovoljno za pocetak) i testiraj sebe i druge. Svako ce primetiti razliku izmedju analgnog audija, digitalnog (AIFF, RIFF, PCM/WAV, MP3) i tako to. Poenta blind test-a, ponavljam, nije da pod nekim (jeftinim i krajnje diskutabilnim) uslovima dupe i oko budu identicni publikumu. Poenta je da referentno dupe i referentno oko pod najdiskriminantnijim uslovima budu jednaki. Onda znas da je tehnologija napredovala. Ne znam da li sam dovoljno jasan, da li me kapiras u tom smislu. Kad imas boom-box na ramenu, tesko je reci kakav je to nosac zvuka koji svira, i sve ti zvuci isto. Ali testovi se ne prave da dokazu da na boom-boxu niko ne moze da provali razliku izmedju zlatnog master CD-a i kasete. Testovi se prave da bi neko dokazao da najbolji moguci nosac, u ovom slucaju zvuka, jedne kategorije, parira nosacu zvuka druge kategorije. Sve ostalo su price za malu decu i sirotinju. Obzirom da i sam poticem iz Srbije (sirotinje) i sam sam mislio da je sve to nebitno. Ali ima ljudi koji imaju sisteme (u to se ulaze celog zivota) od desetina hiljada dolara i veruj mi da je razlika izmedju nosaca zvuka kao nebo i zemlja.

 

Toliko . Za sad.

 

P.S. Sto se tice violine, i jedna i druga su high-end, ocigledno. Naravno, sad je to ocito posle blind-testa, ali da mi je neko rekao i pre testa pozadinu ovog baje sto je uradio violinu ja bih skontao da ima prilicno realnu sansu da doskoci Stradivariju. Pa sve pise u njegovoj biografiji. Nego sto se tice tog blind-test-a, udji u radnju i uzmi Melodija Menges violinu i Stradivari ili ovog baju. Kako to da ta ne radi isto? Ili mislis da bi na blind-testu proslo i to? Ovaj baja sto je napravi je bre genije a i imao je 300 godina kolektivne istorije covecanstva da dohaka Stradivariju ( i to je obilato iskoristio).

 

Za kraj, te blind testove, tu 'demistifikaciju, uglavnom publikuje ekipa koja je placena od neke nove firme (nek se zove recimo MP3) koja bi sad da raji (sirotinji, sa ogranicenim budzetom) uvali svoj novi 'budzetni' proizvod koji radi 'isto kao onaj od firme PCM'. Ne biva, eeeej. Zamka za slonove.

Edited January 7, 2007 by Dersu Uzala

[Usher]

Da, da, znam za EPR i znam šta se radi u Cernu... Pa to studiram...

Kapiram ja to... Samo ne treba masi komplikovati toliko... Nije potrebno...

Ja ovde pričam o blind testu jednog prosečnog Ushera i jednog prosečnog imaginosa na krajnje prosečnom kućnom hifiju...

 

Suviše sam pijan da nastavim dalje, a ionako nemam šta da kažem pošto se slažem sa tobom...

Aj' živ bio, idem na horizontalnu alfaritmičnu rehabilitaciju, pošto je ovde 4:44 (po julijanskom kalendaru, šta li)

[Dersu Uzala]

Uzgred budi receno, apropo demistifikacija. Offtopic warning, ovog puta.

 

Nemam Ferrarija, ni Porsche-a ni besna kola. Stavise trenutno, ne vozim. Nemam dozvolu, ne pitajte zasto.

 

Elem, godinama u Americi slusam od svih kako je Ferrari srrrrrrrranje. Od Jugovica naravno ali i od Amera. Los Angeles, je vrlo zajeban grad, guzve neopevane. Koji ce ti Ferrari kad ne smes niti mozes da razvijes vise od 65 milja na sat (na autoputu) Ilegalno. Ferrari-ji idu do 185 milja na sat, kako koji. I sad, svi 'objektivno' tupe, govno. A niko ih nema. Onda me provoza baja u Ferrariju, starijem. Pa drugi. Kazem, ja 'prica se da nesto ne sljakaju ovi Ferrari-ji' bije ih los glas u L.A.-ju. 'Sto' pitaju me ovi sto imaju. Pa, kao, (blind test) nepouzdani su, kvare im se menjaci, znate, L.A. stalno kreni-stani, kreni-stani i tako ceo dan. Elektronika, transmisija, kocnice. Pitaju mene ove baje (a ja naravno znam sve to anyway) 'Je li bre, jel znas ti koji je ovo menjac? Kocnice? Paljenje? Pa menjac je od titanijuma, garantovan da radi 150,000 sati drkanja iz koje god oces u koju oces brzinu, kocnice su Brembo, paljenje Magnetti Marelli. Formula 1. Reko, znam, al kazu kvari se. Jeli, ti sto kazu kvari se, jel neko imao nekada Ferrarija. Nije, kazem ja. Ok.

 

Onda odem ispovedim se ovim sto kazu da je Ferrari srrranje, a oni kao , pa naravno nece da ti kaze da mu se kvari, blam ga da prizna, da ne ispadne glup, kao kupio Ferrarija a kvari se.

 

Naravoucenije: kad neko calne 200,000$ za Ferrari-ja boli ga cose da ne ispadne glup ovima sto ga nikad nisu ni imali, ako ne radi on ga vrati pa kupi Toyotu. E jos treba da sretnem nekoga ko je vratio Ferrari-ja, ali sam sreo neke koji su srali o Ferrariju pa kad su se domogli kinte, brze bolje, pazarili istog. Kiselo je grozdje (ali samo sirotinji).

 

Fuck blind tests .

Edited January 7, 2007 by Dersu Uzala

[Milogled Bluff]

E, nabavih skoro Ampeg SVX, dakle AmpliTube, al za bass, neverovatno dobar feeling... Standalone software, preporucujem ga svima, ko vezba na kompjuteru, to je to... Josh jednom sretni blagdani svima... Poz!!!

 

E, da, jebo Ferrari, Lada Niva kicks ass...

[Dersu Uzala]

...izmedju Hajzenberga i Ajnstajna na kongeru u Svici tamo neke 20-neke (Zeneva ili Bern, ne secam se).

 

Istusirah se, pa se setih da je Bohr zastupao Heisenberg-a na tom kongeru (kongresu). Bio mu idol (Bohr), pa ovaj kao idol, lojalan. Naci cu i taj materijal sem ako niste u fazonu da idete do moje keve i trazite po podrumu. Al' da vratite materijal na mesto. I nema iznosenja, kopiranje na licu mesta !

Edited January 7, 2007 by Dersu Uzala

[Usher]

Diplomski rad?

hardcore

[imaginos]

 

To nisu pravi naučni eksperimenti, jer su dokazivači (slepci koji se testiraju) vrlo neprecizni i nepouzdani. To ti dođe više random nego fact.

blind testovi jesu naucni metod, i potpuno su validni u dokazivanju raznih cinjenica zato sto su bazirani na statistici koja je prilicno egzaktna nauka. nema tu zajebavanja, ako sa verovatnocom od (na primer) 0.1% mozemo reci da homo sapiens ne razlikuje WAV od nekog HQ VBR mp3-ja, onda to upravo to i znaci: sa tolikom i tolikom verovatnocom u tolikom i tolikom intervalu poverenja mozemo smatrati to i to. ni manje ni vise od toga. verovatnoca i statistika su toliko egzaktne nauke da se na njima baziraju ekonomije citavih drzava i korporacija, lekovi se sertifikuju pomocu statistike, a kamo li tamo neko audio oprema od koje nista ne zavisi...

 

da ne pricam mnogo, evo linka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Double_blind_test

 

obratite paznju na prvu recenicu koja glasi:

The double blind method is an important part of the scientific method, used to prevent research outcomes from being 'influenced' by the placebo effect or observer bias. Blinded research is an important tool in many fields of research, from medicine, to psychology and the social sciences, to forensics.

 

od audio tehnike do farmaceutske industrije, svuda su validni i predstavljaju naucni metod.

 

jos o blind testovima na najboljem sajtu svih vremena http://skepdic.com/control.html

 

[imaginos]

@Dersu Uzala

 

 

lajt motiv ove moje poruke bi bio:

"stvari postaju nejasne u dva slucaja: kad se objasnjenje previse uprosti, i kad se previse zakomplikuje"

 

mislim da je nivo do koga komplikuejs stvari bespotrebno veliki i toliko faktora se uvodi u pricu da poenta postaje nejasna i vise se nece znati ko o cemu prica.

 

prvo, blind testovi jesu problematicni jer onaj ko bira uzorke zna koje ce da izabere. konkretno, osoba koja testira moze namerno da pusta vise snimaka jedne nego druge karakteristike, moze da unosi shum da gestikulacijom daje naznake i slicno. zato postoje DOUBLE BLIND testovi koji su potpuno liseni te "on the fly" subjektivnosti. postoje i triple blind testovi u kojima cak ni onaj ko obradjuje podatke nije svestan sta oni znace (vidi samo brojeve).

 

Medjutim, kao i Stradivari, ovaj baja je JEDAN. Jedan jedini. Ko zna zna. Kad to bude moglo da se proizvodi u velikim serijama od strane vise kompanija, onda je mit srusen.

baja je pronasao recept. ako bi nam napisao tacno, korak po korak kako da napravimo violinu, i kad bi imali dovoljno vremena, materijala i alata, cisto sumnjam da nam ne bi uspeli. jos kad bi pozvali ushera da nam se pridruzi u majstorisanju, mislim da bi ga i prevazisli.

 

Poenta je da kreator blind test-a uvek moze da ga tako kreira da dobije rezultate kakvi njemu idu u prilog.

zato su audio testovi uvek i javni. tajni blind testovi bilo koje vrste nemaju nikakvu tezinu niti autoritet. SVAKI i slovom: S V A K I audio blind test je uvek javna stvar. tako da se na licu mesta vrlo lako moze videti da li su uzorci "montirani". u publici je uvek vise ljudi koji zele da obore test nego onih koji zele da ga potvrde, jer su ljudi po prirodi inertni i opiru se novotarijama.

 

P.S. Da uzmes tecni azot ili helijum i dotaknes stapicem, umocenim u isti, nekoga vecina ljudi (blind tested, vezanih ociju) bi momentalno rekla, 'joj vruce, nemo' me peces'. A ono ladno, ne mos' ladnije biti. I sta bi sad takav blind test potvrdjivao? Da je ljudima -180C i +180C isto?

takav test bi potvrdjivao samo to da njegov kreator nije dovoljno detaljno razumeo kako funkcionisu cula za toplo i hladno. naime, ako taj helijum/azot ostavis na kozi nekoliko sekundi, covek ce ubrzo osetiti da je rec o hladnoci a ne toploti. takav test bi dokazao da je coveku potrebno par sekundi da razlikuje izuzetno hladno od izuzetno vruceg, i da kompletan mahanizam, od "senzora" do mozga ne moze da reaguje trenutno u ekstreminm temperaturama. reci da "je ljudima -180C i +180C isto" bi bio prilicno neozbiljan zakljucak i primer je uproscavanja koje sam gore pomenuo. u tom slucaju bi strucnjaci (doktori i oni koji se razumeju u funkcionisanje cula) rekli autoru testa da ponovi gradivo.

 

Uzgred budi receno WAV fajlovi i jesu uslovno PCM tehnologija ali naknadno enkodovana za kompjuterske medije i transmisiju. I strpani u glupi kompjuterski fajl. PCM signal se u studiju kodira na 1 inch-nu traku (a bogami i 2 incha u zavisnosti od zeljenog broja kanala...ko i analgoni audio. Na uredjaju koji sluzi i za snimanje i reprodukciju, kosta stotine hiljada dolara i tezak je 500 kila, uzmi taj PCM player, da ne kazem WAV, pa ga poredi sa MP3).

sirina trake za snimanje pcm podataka, tesko da moze biti faktor njenog kvaliteta.

 

impulsna kodna modulacija (PCM) se sastoji od pretvaranja analognog signala u niz nula i jedinica. analogni signal se prvo diskretizuje po vremenu, a zatim i po amplitudi i potom se diskretna amplituda svakog odbirka kodira jednim binarnim brojem (vise bitova).

kvalitet PCM modulacije nema mnogo veze sa tim gde se snimaju te nule i jedinice, mozes ih zapisati i na papir ako ga imas dovoljno vec ima veze sa tim kako je realizovana diskretizacija po vremenu i amplitudi (od toga i zavisi cena uredjaja!). greske koje se u tom procesu javljaju poticu od toga sto fizicka realizacija komponenti ne moze biti idealna. idealno postoji samo u domenu matematike. cim nesto pocnes da pravis, odstupas od idealnog. za sada niko ne moze da napravi idealan NF filtar (dakle, ni idealan D->A konvertor), niti da generise, ili ne daj boze, posalje idealan dirakov impuls. u celom procesu snimanja verovatnoca greske prilikom zapisivanja (da umesto keca zapises nulu ili obratno) iznosi negde, ako se dobro secam: 10^-17, tako da je uticaj takve greske u procesu reprodukcije mizerno mali u odnosu na ostale greske u takvom sistemu. dakle, da li zapisujes nule i jedinice na traku od 2 inca ili na hard disk, to nema neke veze sa aspekta verovatnoce greske digitalnog zapisa i njenog uticaja na reprodukciju.

 

grafik cena/kvalitet audio opreme izgleda nekako ovako:

 

 

uocimo da kako raste cena tako se smanjuje relativna razlika u kvalitetu. to znaci da najskuplji uredjaji nisu linearno proporcionalno bolji od onih nesto jeftinijih. oni sluze da se tera mak na konac i da se ispituju i koriste maksimalni dometi coveka u audio oblasti. ogroman kvalitet je cesto potreban u studijima kad su u pitrnju snimci koji ce se jos dosta dodatno obradjivati i kad postoji mogucnost da u toj obradi greske budu dodatno pojacane i propagiraju do krajnjeg medijuma (cd-a). cesto se njihov kvalitet meri nekim mernim instrumentima koji su hiljadama puta osetljiviji od ljudskog uha. moj drug koji je pilot civilnog vazduhoplovstva mi je jednom rekao da njih sve vreme driluju i uce da uvek daju prednost instrumentima u odnosu na svoja cula, i da bez obzira kako njemu izgleda situacija, krajnji sud donosi uvek na osnovu instrumenata. dakle, cesto je coveku potpuno nemoguce da razlikuje poslednju rec tehnologije od one pretposlenje. to naravno ne znaci da se ne treba truditi i napraviti sto bolju opremu, ali covek mora biti svestan svojih mogucnosti.

 

inace, na rumskom, u tom leglu mistifikacije i predrasuda, neki lik je rekao da ne razlikuje 16 bita i 24 bita WAV, a koliko sam skapirao, lik je u tom poslu.

 

Ono sto tebe tangira (bespotrebno) a i Imaginosa, to je ta ovozemaljska priroda situacije. Posto ne mozes da si priustis sistem od recimo svega 10,000 dolara, tebi na tvom kucnom sistemu (koji god da je) od 1000 dolara mozda sve to zvuci isto/slicno. Na tom nivou.

nisi me dobro procitao sa psho-aspekta.

 

sofisticne naucne metode nisu rezervisane samo za haj end opremu.

blind test-ovati se moze SVE, a ne samo oprema preko neke cifre.

 

Kupi si sistem od 10,000 dolara ( i manje vec je negde oko 3000-4000 sasvim dovoljno za pocetak) i testiraj sebe i druge. Svako ce primetiti razliku izmedju analgnog audija, digitalnog (AIFF, RIFF, PCM/WAV, MP3) i tako to.

mislim da to nije tacno.

cim neko calne velike pare na opermu, ona odmah pocne da mu zvuci bolje, jos dok je i nije cuo. dakle, covek postaje "biased". uzmi dva ista uredjaja, zapakuj jedan u bolje, a drugi u ruznije kuciste, nalepi jednom 10 puta vecu cenu nego drugom i pitaj ljude koji im bolje zvuci. sva je prilika da ce u startu test biti nevalidan i da ce ljudi pomisliti "ovo je skupo, znaci sigurno je bolje". upravo zato sluze blind testovi.

 

evo jednog dokaza za to sto pricam:

 

mislim da SVAKO ko se bavi bilo kakvom audio opremom i ko ima ili planima da ima bilo kakve veze sa muzikom, sa tehnickog aspekta treba da procita ovaj link:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=12752

 

naravoucenije ove price je da precizno treba postaviti uslove pod kojima nesto procenjujemo i da treba pokusati brisanje informacije o ceni, marki, predrasudama i svemu ostalom u glavi. tek onda se moze govoriti o nekoj objektivnosti.

 

Ali ima ljudi koji imaju sisteme (u to se ulaze celog zivota) od desetina hiljada dolara i veruj mi da je razlika izmedju nosaca zvuka kao nebo i zemlja.

i kako je prosao jedan takav covek na testu iz linka koji sam malopre dao? :)

 

nauku , objektivnog posmatraca i coveka koga zanima istina, ne zanima da li je u pitanju kasetas od 20$ ili haj end sistem od 20k$. njega zanima da PRECIZNO definise uslove eksperimenta i da precizno napise rezultate. tako napreduje nauka, a ne pitanjem koliko sta kosta. dakle, "pod tim i tim uslovima, eksperiment sproveden tako i tako, daje takve i takve rezultate". tacka. onda idemo dalje, na sledeci eksperiment pod sledecim uslovima. i tako non stop. recnik matematike koji si pomenuo je recnik preciznosti. precizno se opisuju uslovi pod kojima smo dosli do nekog zakljucka. ni jedan zakljucak nije bezvredan i svaki zasluzuje da mu se posveti paznja.

 

da mi je neko rekao i pre testa pozadinu ovog baje sto je uradio violinu ja bih skontao da ima prilicno realnu sansu da doskoci Stradivariju.

poenta blind testa i jeste u tome da ti kao "zamorce" ne znas pozadinu i bilo kakave cinjenice. zato i postoji paravan.

 

Nego sto se tice tog blind-test-a, udji u radnju i uzmi Melodija Menges violinu i Stradivari ili ovog baju. Kako to da ta ne radi isto? Ili mislis da bi na blind-testu proslo i to?

??? pa ja ne tvrdim da ce szvucati isto!

 

pazi, svi smo mi razliciti. ja sam takav da mi je naucni metod blizak i prirodan, i trudim se da u zivotu zivim na taj nacin - bez predrasuda i laznog "znanja". ja NE ZNAM da li bi stradivari prosao isto na blind testu kao i melodija. mogu samo da verujem da ne bi, ali verovanje ostavljam popovima i vernicima. ja za sada mogu samo da pretpostavljam da ne bi zvucali isto, ali to ne mogu da tvrdim dok ne cujem jedno i drugo. meni cena, ime, firma ili bilo sta drugo ne igra ulogu kad treba nesto da DECIDNO tvrdim i kad se od mene ocekuje da dam sud o necemu. svako drugo rezonovanje odbacujem kao neodgovorno.

 

Za kraj, te blind testove, tu 'demistifikaciju, uglavnom publikuje ekipa koja je placena od neke nove firme (nek se zove recimo MP3) koja bi sad da raji (sirotinji, sa ogranicenim budzetom) uvali svoj novi 'budzetni' proizvod koji radi 'isto kao onaj od firme PCM'. Ne biva, eeeej. Zamka za slonove.

argumentum ad hominem.

molim te, nemoj tako, nije u duhu koji ocekujem od ucesnika u ovoj raspravi. argumentacija vojvode od zardjale kasike tipa "stvarni placenici" nije na nasem nivou.

(ako je bila sala, ja se izvinjavam)

 

 

 

mislim da si ti mene u startu pogresno shvatio.

nisam ja hteo da pokazem da je stradivari bezvredan ili da je svejedno da li neko svira stradivarija ili melodiju. ja sam hteo da pokazem da ljudi cesto ne mogu da razlikuju nesto sto bi se zakleli da mogu, a kamo li da primete suptilne razlike.

 

 

 

[Herr_Wolf]

Ok dosta!

Dakle ovako:

1. Nijedan naucni metod nije izolovan od subjektivnosti istrazivaca.

2. Proucite malo konstruktivizam, zanimljivo stivo za anti-naucnike.

3. Ovo je tema za basiste, aj' kao vratimo se na to, a ako zelite otvoricu temu za muzicare - intelektualce na ovom forumu, da se osecate ko kod kuce

[Invictus]

A ja vas...

 

Nego, da pricamo o ozbiljnim stvarima. Izmedjuostalih imam Melodiju jazz bass sa Schaller hardverom i nekim cudnim tijelom koje kao da je plastificirano po vrhu (oblik je standardan). Boja, crna naravno, a mislim i da se cijela serija proizvodila takva. Vrat: maple/rosewood. E sad, ono sto me zanima je koje je drvo tijela? Ako neko zna cijenio bih.

 

[Draža]

Jedno pitanje, cisto iz radoznalosti - Sta zapravo radi shape potenciometar koji se pojavljuje na tim silnim pojacalima? Jel ima neko pravilo tipa panji shape da bi bilo vise ovako, a smanjuj da bude onako. Ili jednostavno vrti, probaj, ne pitaj.

[Dersu Uzala]

@Imaginos

 

Aj' sto kaze Herr_Wolf, da ne smaram javno, poslacu ti PP one of these days, kad malo uoblicim reparte na tvoj reparte. Generalno se slazem sa tobom ali se ne slazem u generalizaciji tih testova i nacinu na koji ti vidis pristup. Rekoh (ne u sali) da se dosta kvazi blind testova narucuje od strane nekih firmi koje bi tim testovima, pod strogo kontrolisanim uslovima (ali definisanim od strane kompanije koja narucuje test) da 'demistifikuju' neke stvari oko konkurencije i prikazu kako je eto njihov proizvod toliko dobar da nema bitne razlike u 'dozivljaju' kod posmatraca.

 

Nego, bas sam zauzet ovih dana.

 

Postovanje .

Edited January 9, 2007 by Dersu Uzala

[MudriPanj]

aj molim te nemoj pp, nego postuj ovdje, bas me zanima. ionako je pusta tema ovih dana

[Herr_Wolf]

Dobro ajde, postuj

Da ne jedem i ja govna